Будницкий: Во-первых, я не совсем понял, как это наука без ученых.
Кургинян: Нет, не наука без ученых, а отдельные ученые ещё не есть наука. Вы примерно представляете себе масштаб начинания? Не крестьянскую частушку, а вот этот масштаб?
Будницкий: Как Вам частушка… Вот стоит женщине из народа высказаться, так у Сергея Ервандовича это вызывает какую-то идиосинкразию.
Кургинян: Почему? Я Вам сейчас частушку продиктую.
Вот и кончилась война И осталась я одна. Я и лошадь, я и бык Я и баба, и мужик. И-иих.Пожалуйста, я могу и на частушках.
Будницкий: Согласен.
Кургинян: А вот мне сейчас, пожалуйста, расскажите про инфраструктуру полюса роста!
Будницкий: Понятно. Сергей Ервандович, ещё раз. Я отлично понимаю, каким мощным локомотивом роста был атомный проект. И в этом нет никаких сомнений, никакого спора. Вопрос в том, что параллельно происходило уничтожение других вещей, которые могли бы быть локомотивами роста. Я имею в виду ту же самую кибернетику и особенно генетику, которая обусловила, уничтожение её отставание наше в важнейшем стратегическом ресурсе, продовольствии.
И СССР без всякой войны начал что делать? Импортировать продовольствие. Вот тут всё время как-то хают современную эпоху. А вы не в курсе, что Россия экспортирует зерно?
Кургинян: И импортирует мясо! Экспортирует фуражное зерно, на которое… и импортирует мясо.
Будницкий: Атомный проект в тех создавшихся условиях был необходим. Речь лишь идет о гипертрофии ВПК. Было огромное количество обычных вооружений, была колоссальная армия, была политика, которая приводила к такому напряжению сил страны, понимаете? которая никак не оправдывалась тем влиянием в Польше, Чехословакии или ещё где-нибудь, которое было на самом деле.
И Вы всё время апокалиптически рассуждаете, что нас бы уничтожили. Где-нибудь вообще за это время между великими державами какой-то конфликт произошел?
Моруков: Только потому, что у нас было ядерное оружие.
Кургинян: Во-первых. А во-вторых, если бы у нас его не было, то с нами бы пошалили, как с Сербией.
Каждый раз, когда мы спрашиваем, почему с нами не пошалили, как с Сербией, нам сказали: «Ведь есть ядерное оружие».
Сванидзе: Времени растрачено много, позиции сторон ясны. У меня есть ещё один вопрос. Мы с Вами в привычном диалоге, Юрий Николаевич, который мне всегда интересен.
Вы правильно сказали, что будет речь идти о гулаговском атомном проекте. Будет, конечно. Потому что он такой был.
Я всё-таки процитирую Игоря Головина, академика, заместителя Курчатова, воспоминаниям которого лично я верю. И не я один. Больше чем любому документу. Потому что документы могли врать. Они создавались по заказу. А Головин врать не мог.
Итак, что он пишет: «Использовался ли при осуществлении ядерного проекта труд заключенных? В широчайших масштабах. Все стройки, рудники, атомграды, даже наш институт в Москве (Курчатовский имеется в виду) — на всех этих объектах работали заключенные. Вы видели наш клуб? (Он до сих пор стоит, клуб Курчатовского института. Там Высоцкий пел всё время.) Была тюрьма. В этом здании была тюрьма, оно было огорожено высокой глухой стеной, на углах — вышки с автоматчиками.
Первый реактор возводился руками заключенных. Все специалисты это видели и это знали».
Врет?
Моруков: Да.
Сванидзе: Всё, спасибо. Больше нет вопросов.
Моруков: Пожалуйста.
Сванидзе: Уважаемые зрители в зале и телезрители. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование и завтра в 21 час слушания на тему послевоенного восстановления СССР будут продолжены.
Часть 4Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня четвертый день слушаний по теме: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»
На войне все мечтали выжить и поглядеть, какой будет жизнь. Война была такая кровавая, с такими потерями и жертвами, что после нее все ждут невероятных перемен к лучшему. При этом на 1945 и 1946 годы приходится пик популярности Сталина.
Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.