И причина всей политической грызни, основа политической грызни — это безграничное, беззаконное поле, где одна стая могла клевать другую.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, а всё-таки мы же все понимаем, что выборная процедура в партии определяла смену власти.
Пивоваров: Это было нелегитимно. До выборов дело не доходило, как Вы знаете.
Кургинян: Как не доходило?
Пивоваров: После смерти Ленина как всё происходило?
Кургинян: Происходило через партийную дискуссию.
Пивоваров: Как? Через какую партийную дискуссию? Через уничтожение одной группировки другой?
Кургинян: Группировки боролись, оформлялось это как партийная дискуссия, дискуссия о социализме.
Пивоваров: Я ещё раз говорю, По-моему, очень всё ясно. В обществе не было закона о том, как власть от господина Н переходит к господину С. Вот сейчас есть. Мы знаем, что раз в шесть лет мы теперь избираем президента. Раньше было раз в четыре года. Точка, ясно.
Как меняется генсек, не ясно.
Кургинян: Как не ясно, избирается на съезде.
Пивоваров: Подождите. Когда очередной генсек ослабевал, начиналась политическая борьба различных политических группировок внутри правящего класса. Вот это и есть ответ на вопрос, почему началась борьба. Потому что отсутствие законов понуждало к этой борьбе. Как в России XVIII века шли постоянные государственные перевороты. Почему? Потому что не было закона о престолонаследии.
Кургинян: Вы сказали, что при Павле был закон.
Пивоваров: Я и говорю, в 1797 году он и покончил с этой неразберихой.
Кургинян: Ну, так о чем же речь? Значит в России был закон?
Пивоваров: Убит он был не за это.
Кургинян: Неважно. Это помешало дворцовым переворотам?
Пивоваров: Абсолютно. Закончились дворцовые перевороты. Россия стала монархией…
Кургинян: Включая попытку декабристов?
Пивоваров: Включая попытку декабристов, да.
Сванидзе: Спасибо, коллеги. Восстание декабристов мы обсудим с вами отдельно. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания.
Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Мы в очередной раз как бы видим то, что больше всего и тревожит. Вдруг какая-то советская ситуация, какая-то совершенно эксцентричная, экзотическая, ни на что в мире непохожая. Позвольте, тогда была гораздо более явно прописанная процедура: пленум, съезд и всё прочее. Эта процедура работала, внутри этого шли клановые бои. Эти бои применяли спецслужбы, армии, всё, что угодно. Мы не говорим, хорошо это или плохо. Мы говорим, что это норма существования эпохи авторитарных систем. Авторитарные они, диктаторские, какие угодно другие.
Есть еще и логика борьбы. Вот по этому поводу хотелось бы пару доказательств. Будьте добры, доказательство № 22.
Материалы по делу.
Из книги Анастаса Микояна «Так было»: «Обвинения, в которых они (ленинградцы) признались конечно, не добровольно), были собраны в переплетенный том, который разослали членам Политбюро. Основная суть была незатейливой: Кузнецов и его сообщники были якобы недовольны засильем кавказцев в руководстве страны и ждали естественного ухода из жизни Сталина, чтобы изменить положение, а пока хотели перевести Правительство РСФСР в Ленинград, чтобы оторвать его от московского руководства. /…/ Видно, очень стойко они держались, если не было записано „намерение устранить Сталина“ — излюбленное обвинение 30-х годов. Но и „кавказцы“, и желание отдалить руководство России от руководства СССР были рассчитаны на Сталина».
Микоян А. Так было. М. 1999.
Анастас Микоян — министр внешней торговли СССР.
Кургинян: Вроде бы так всё понятно, что такая вот клевета и всё прочее. Но тут же рядом, из той же книжки. Пожалуйста, доказательство № 23.
Материалы по делу.
Из книги Анастаса Микояна «Так было»: Как человек Вознесенский имел заметные недостатки. Например, амбициозность, высокомерие. В тесном кругу Политбюро это было заметно всем. В том числе его шовинизм. Сталин даже говорил нам, что Вознесенский — великодержавный шовинист редкой степени. «Для него, — говорил, — не только грузины и армяне, но и украинцы не люди».
Микоян А. Так было. М. 1999.
Анастас Микоян — министр внешней торговли СССР.
Кургинян: Значит, Микоян указывает на то, что и представляет собой подспудное и в чем-то оформленное движение. Это движение того, что можно условно назвать «русская партия», движение на обособление России, на перенос центра управления или, по крайней мере, создания второго центра, ленинградского и т. д.