Иван Ушаков, заслуженный работник угольной промышленности РФ, заведующий сектором угольной промышленности ЦК КПСС 1985–1988 гг.: Да.
Кургинян: Ну, расскажите что-нибудь людям — вот молодому поколению.
Ушаков: Я хочу сказать: 3 раза мы встречались со Стахановым. Он подарил мне книгу. И в этой книге все написано — как он шел к этому рекорду. Ведь на основе достижений техники можно только было свершить такие подвиги. Я хочу сказать что — какие там карьеристы! Они же люди все труда были. Стахановские… Гаганова была — она переходила в отстающие коллективы и выводила в передовые. Вот у нас Стрельченко Иван Иванович, Герой… дважды Герой Социалистического труда на Украине. У нас в Кузбассе Дроздецкий Егор Иванович — дважды Герой Социалистического труда, ему 4 дня тому назад было 80 лет. Это изумительные люди! Они повторяли … только уже на другом уровне…более высокий уровень техники. Чих — дважды Герой Социалистического труда…
Сванидзе: Иван Павлович, завершайте, прошу Вас.
Ушаков: …Я просто хочу сказать, ну, нельзя даже так говорить, что стахановское движение и карьеристы. И их последователи.
Кургинян: Спасибо огромное.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Можно я с Вами продолжу разговор о стахановском движении?
Ушаков: Пожалуйста.
Млечин: Значит, смысл ведь состоял в том, чтобы повысить производительность труда. В этом же смысл этого движения, смысл его почина.
Ушаков: Да.
Млечин: Совершенно верно, да? Значит, Стаханов — это 1935 год, август, правильно? Через год ровно первый секретарь Донецкого обкома обращается к наркому тяжелой промышленности Орджоникидзе и докладывает ему, что не растет добыча: «Что делаем? Выполняем твое указание о переводе рабочих с поверхности на подземную работу». Еще год проходит после стахановского подвига. Новый нарком — Орджоникидзе покончил с собой или умер, не важно, — новый нарком, Лазарь Моисеевич Каганович, отправляется … вот это из его воспоминаний: «В 1937 году угольная промышленность не выполняла плана добычи угля в Донбассе. Задача — быстро поднять добычу до уровня плана и начать покрывать долг страны». Т. е. главная задача не выполнена? Ни через год, ни через два не только не выросла производительность труда, а даже и план перестали выполнять. И решается он тем, что больше и больше рабочих. Это значит, что себестоимость растет, производительность труда все ниже и ниже. Т. е. нет этого решения главного вопроса, что нужно было стране — повышения производительности труда, прогресс. Нет?
Ушаков: В 1935 году мы добыли в стране 109 млн. тонн угля. В 1940 году мы уже добыли 166 млн. тонн угля. Ну, и считайте, сколько мы превысили. Но это же цифры?
Млечин: Эти цифры мы с вами…
Ушаков: Это цифры. Вот экономисты…
Томчин: В полтора раза…
Кургинян: Леонид Михайлович, а можно спросить? Откуда у вас цифры? Вот у меня цифры из архива ЦГАХ СССР, фондовый документ 15–69: «Добыча угля на шахтах Донбасса увеличилась на 20 тыс. тонн в сутки в 1936 году при уменьшении на 9% числа рабочих по забою». А откуда эти цифры?
Млечин: Замечательная статистика того времени. Ее чудесно…
Кургинян: Но Вы же знаете, что она правильная.
Млечин: Нет, неправильная.
Кургинян: А откуда Вы это знаете?
Млечин: Если первый секретарь…
Кургинян: Вы не экономист…
Млечин: Если первый секретарь обкома наркому тяжелой промышленности сообщает, что они не выполняют плана, вот это и есть реальная статистика.
Кургинян: Вот Вам сказали, что значит, не выполняют плана. Я Вам говорю, что производительность повышалась…
Млечин: Это Вы мне говорите, а вот…
Кургинян: Леонид Михайлович,…
Млечин: Вот если бы Вы сказали это Орджоникидзе, он бы с Вами знаете что сделал?
Кургинян: Да. Расстрелял. Понятно…
Млечин: Но…
Кургинян: …пытал бы…
Млечин: Нет, он был ничего…
Кургинян: …так сказать, он бы меня интеллигентно критиковал…
Млечин: Снял бы вас с должности…
Кургинян: Понятно.
Млечин: …и отправил бы вот туда к Стаханову на работу.
Кургинян: Хорошо. Замечательно. Знаете, лучше к Стаханову на работу, чем вот так, да? Давайте, отправьте меня к Стаханову на работу. Я там буду работать.
Млечин: Сейчас нельзя, это другая страна.
Кургинян: Я хочу, да. Это первое. Второе. Они цифры-то давали точные.
Млечин: Нет.
Кургинян: И третье.