— уколоть пальчик иглой. Там можно какие-то иные отношения строить. И вообще, каждый коллектив выстаивает свои отношения на уровне своих требований, своих традиций, своих каких-то потребностей. И давать какие-то общие рецепты здесь совершенно бессмысленно. Ю.Н. Мне кажется, что кройка и шитьё или химический кружок, скажем, — это не то совсем. В.К. Ну почему же? Если эта группа объединяет энтузиастов, если кройка и шитьё превращается в творчество, создание новых моделей, стремление красиво одеть людей, подарить им радость — почему это не может быть тем, что надо. И химический кружок, если он объединил, скажем, истинных любителей, может, даже фанатиков химии, ребят, которые стремятся сделать какие-то новые открытия в этой области — почему бы и нет? И.Г. Я понял этот вопрос немного по-другому: чем кружок отличается от отряда. В.К. Так ведь форма отряда опять же была продиктована необходимостью. Заниматься морским делом, строить яхты, ходить с определённым риском под парусами, отправляться в какие-то плавания, воспитывать людей, знающих паруса, умеющих управлять судами — на уровне кружка нельзя. Там, конечно, нужен уже определённый устав, и дисциплина, и какие-то требования, и какая то этика определённая, может быть, основанная на морских традициях. Но морские традиции ведь не перенесёшь на кружок мягкой игрушки, скажем, или на химический кружок. Ю.Н. А почему большинство отрядов так недолговечно, с вашей точки зрения? В.К. Ну тут масса причин. Ю.Н. Почему вам удалось этого избежать? В.К. Видимо, не последнюю роль сыграло то, что меня труднее, чем других руководителей было съесть. Сожрать писателя с определённым именем, который может пойти в обком, и написать в газету «Правда», и поднять страшный крик всё-таки труднее, чем какого-нибудь студента или доцента из пединститута, которого тут же возьмут и выгонят с работы. Меня невозможно было выгнать с работы — вот ведь с чем сталкивались тогдашние чиновники. Из писателей меня выгнать можно было только на съезде писателей или в крайнем случае на пленуме. А за что? Слава Богу, там люди же были не все дураки. За то, что он работает с детьми и поссорился с местным домоуправлением? За это пленум писательский не выгонит из писателей. Лишить меня зарплаты было нельзя, так как я зарабатывал только книгами. Запретить отряд? Ну запретили отряд, ну, в крайнем случае, отобрали помещение. Но мне привыкать, что ли, было собирать по тридцать человек у себя в квартире? Ну как это запретишь? Ну и запрети. Милицию вызовешь? Он, паразит, возьмёт да репортаж об этом грохнет в "Комсомольскую правду". Даже тогда в этой газете были смелые ребята и могли это напечатать. Себе дороже, вот в чём дело. Да и потом всё-таки была стройная система отношений, была жёсткая программа. Некоторые детские коллективы рассыпаются, потому что быстро гаснет интерес к делу. А у нас была перспектива, у нас знали, что будем строить то-то, через пять лет у нас будет то-то, дальше то-то и то-то. И.Г. Это идея Макаренко, что коллектив должен идти от цели к цели. Ю.Н. Действительно ли внешние причины могут развалить отряд, или всё таки главное то, что угасает интерес? В.К. А где грань между внешними и внутренними причинами? Они очень часто перехлёстываются, пересекаются, и трудно понять. Ведь внешние причины часто возникают на корнях причин внутренних. Одна из многих причин ещё — это усталость людей и разочарованность. Не у всех руководителей, даже у ребячьих комиссаров, как было принято говорить, хватало запаса сил, чтобы тянуть это дело, тянуть, и тянуть, и тянуть. Мне тоже много раз хотелось бросить, но всё-таки сознание, что нельзя это дело загубить, было сильнее давления и усталости. И потом, может, мне ещё в жизни повезло — приходили хорошие ребята, становились хорошими помощниками, когда вырастали. Это ведь тоже один из способов — вырастить себе помощников. Ю.Н. Многие так оставались? В.К. Так или иначе, но отряд никогда не жил без старших ребят, без инструкторов и выпускников отряда. Кто-то уходил, на их место вырастали другие. Всё время были ветераны, которые помогали делать отряд. Без них было бы невозможно. И.Г. В среднем, хватает, наверно, на четыре-пять лет, максимум. В.К. За это время вырастали другие. И это спасало. Причём людей тут нельзя ни осуждать, ничего. Слава Богу, что они хоть что-то делают. Ю.Н. Какие перемены произошли сейчас в «Каравелле»? Всё ли вам в ней нравится? В.К. Есть моменты, которые мне в «Каравелле» очень не нравятся, но у меня хватает ума не вмешиваться и не пытаться что-то изменить, потому что я прекрасно понимаю, что если я начну вмешиваться и изменять, то я обязан буду снова встать во главе и переделывать по своему. И при этом я вынужден буду во многом разрушить тот опыт, который наработан был уже без меня. Но этот опыт по-своему тоже ценен, и ребята, слава Богу, успели сделать многое, они отстояли отряд в трудные моменты и сейчас тянут. И я считаю, что это их право сейчас строить отряд, и работать там, и делать то, что они считают нужным, потому что они отвечают за «Каравеллу» и за ребят, они что-то делают. И что нравится мне или не нравится, я могу теперь так изредка в частной беседе высказать, и даже выругать там, скажем, Егора или Ларису, но поскольку они ответственные, они делают дело — я считаю, слава Богу, что делают. И на том уровне, на котором они работают, это, по-моему, всё равно здорово. Ю.Н. Как вы считаете, в целом дух отряда сохранён? В.К. В основном, мне кажется, что всё-таки да. Может быть, мне в чём то не нравится, может быть, какие-то забыли традиции, может быть, излишняя разболтанность и разгильдяйство, всегда, знаете, старым адмиралам кажется, что, "вот в наше время"… Самое главное ведь, что им хочется ходить в отряд. Ведь, казалось бы, и трудно бывает, и дел не так уж много увлекательных, и постоянно или пол скрести, или мачты строгать. Они же всё равно идут, значит, между ними сохранились какие-то отношения, тяга друг к другу, потребность быть вместе. То, к чему мы стремились и благодаря чему отряд и не погиб. А раз эти отношения до сих пор существуют, значит, главное работает ещё. Ю.Н. Как вы относитесь к ролевым играм и к тому, что и «Каравелле» не чуждо это увлечение? В.К. Я считаю, что это хорошее занятие. Не могу сказать, что оно должно стать определяющим в отряде, но как одно из направлений, какое-то сопутствующее увлечение — да ради Бога. Я знаю, что они и на Хоббитские игрища ездили. И потом эта вот игра была, громадная карта с городом, с морями, с кораблями. Ну и что, почему бы нет? Ю.Н. А в ваши времена как?.. В.К. Это было тоже. Только это было несколько по-иному, это имело более такой навигационно-морской уклон. Но роли всё равно были. Ю.Н. В некоторых ваших произведениях появляется сюжетная линия о том, как «обычный» взрослый волею обстоятельств круто меняет свою жизнь, посвятив её спасению детей. Видели ли вы в жизни такие примеры? Откуда берутся в человеке необходимые для этого качества, если раньше он никак не был связан с детьми? Много ли таких " `.a+ke, в которых скрываются командорские качества? Как они себя проявляют? В.К. Диссертация, состоящая из вопросов. Ну, во-первых, в моих произведениях не так уж много таких взрослых. Это там, где пошла идея командорства… Я встречался с людьми, которые в силу обстоятельств попадали к детям, раньше никогда с ними не занимались, а потом отдавали себя. Это были и педагоги, не школьные, конечно, а руководители разных клубов, секций. Не все ведь этим занимались с детства. Случай приводил их к ребятам, и они вдруг проникались ощущением этого мира, начинали чувствовать свою ответственность за него. Может быть, это возникало в не столь драматических ситуациях, как у Корнелия, но это бывало. Но в книге, в произведении, всегда хочется как-то обострить, подчеркнуть, несколько гиперболизировать идею, её воплощение. Поэтому и возник образ Корнелия. Я читал о таких людях в концентрационных лагерях, в немецких, когда среди пленных находились люди, которые вдруг видели этих ребятишек, измождённых, и начинали отдавать все силы, чтобы как-то их спасти. В общем-то, мне кажется, что в большинстве нормальных людей есть, может быть, не только этическое, но и биологическое стремление к защите младшего поколения ради того, чтобы человечество выжило — оно где то заложено, на каком-то генном уровне. И когда возникают определённые ситуации, это чувство срабатывает, поднимает человека, наставляет его на путь истинный. Ю.Н. А "склонность к командорству" — врождённое качество или зависит от воспитания, от внешних условий? Или и то, и другое? В.К. То и другое, но это может проявиться именно в определённых обстоятельствах, когда судьба ставит тебя именно в соответствующую ситуацию. Ю.Н. Теперь как-то ближе к нашему клубу вопросы, это тоже навеяно размышлениями Кирилла. Многие взрослые, пишущие нам, страдают от одиночества и непонимания. Они находят отдушину в ваших книгах. Не кажется ли вам, что для таких людей одиночество и ностальгия по детству как-то связаны? В.К. Кажется, что связаны. Ну хорошо, что они хоть в книгах находят отдушину. Ю.Н. Может быть, для части таких людей спасением является работа с детьми? В.К. Думаю, что далеко не всегда. Потому что, помимо ностальгии по детству, надо иметь ещё и определённые навыки — в том числе и профессиональные — от этого никуда не денешься. И терпение, и… здоровье, в конце концов. Ю.Н. Да, есть и такой вопрос: одного желания, наверно, не