Вообще социологическая наука в сфере культуры и искусства была очень поздно интегрирована в сферу академического знания. А инициаторами были практики из Министерства культуры, театральные общества. Потому, что именно они столкнулись, я думаю, с теми процессами демократизации, которые происходили в 60-е годы в стране. К примеру, рост телевидения привел к оттоку зрителей из театра.
– Вы считаете, театральную публику кто-то может переманить?
– Да, как только появилось телевидение, новые искушения, новые зрелища, конечно же, многие отошли от театра. Вообще социологическая наука разделяет зрителей на две категории. Для одних телевидение является взаимодополняющим искусством. То есть если человек смотрит спектакль, условно «Сагу о Форсайтах», на экране телевизора, он бежит за книгой в библиотеку или в театр – смотреть спектакль. Такие есть. А для других оно – взаимозаменяющее искусство. Посмотрел по телевизору, зачем тогда в театр идти – я уже видел это. Кого больше? Я не знаю, как сейчас. Сейчас мало проводится эмпирических социологических исследований. Нет денег. А исследования очень трудоемкие и дорогие. Но я думаю, что сегодня «взаимозаменяющих» зрителей больше. Потому что за последние 25-30 лет выросло поколение, которое я бы назвал «нелитературоцентричным». Дело в том, что Россия – последние 250-300 лет – исконно была литературоцентричной и театральноцентричной. А сейчас – экраноцентричное поколение. Причем, многие дети, подростки, молодые люди, входящие во взрослую жизнь, знают многие произведения русской литературы по экрану – кино-, видео-, телевизионному. Это факт, который отрицать, по-моему, нельзя. Другое поколение, с клиповым сознанием. Я не жалуюсь, я просто фиксирую это.
– Это отражается на студентах, которые приходят к нам?
– Безусловно! Сейчас принципиально иное поколение студентов по сравнению с тем, что было в 70—80-е годы. Во-первых, они более свободны, более раскованны, более экономикоцентричны в своем сознании, или бизнесцентричны. Я говорю про наш факультет. Они знают то, что можно было с трудом объяснить, например, в 1970-м году. Про рыночную экономику они уже по ходу своей жизни знают. Они более прагматичные, более предприимчивые. Может быть, России этого не хватает в большей степени. Хотя книг не читают...
– Сейчас много говорится о том, что студенты не ходят на лекции…
– У нас нет отработанной системы, которая бы обеспечивала, с одной стороны посещаемость, а с другой – свободу студента. Может быть, должен быть ряд обязательных дисциплин, а остальные – факультативы. Вот в Америке студент выстраивает себе учебный план, исходя из тех обязательных дисциплин, по которым он получает профессию. А на остальные куда он хочет – туда и идет. Я считаю – это нормально. Ну, может быть, в нашей системе образования это должно претерпеть какие-то трансформации. А ведь сейчас, несмотря на все строгие требования, студенты не ходят… Вы знаете, один из величайших умов ХХ века Нильс Бор, великий физик, умничка, был отвратительным лектором. Но если бы я был его студентом, я бы ходил на его лекции. Мне бы было интересно общаться с ним не как с лектором, а как с личностью. Это более важно. Почему у нас процесс обучения режиссуре индивидуализирован? Потому что очень многое в режиссуре зависит от общения с Мастером как с личностью. Каждый из нас интуитивно, внутренне чувствует масштаб личности человека. Интересен он вам или не интересен? Вы можете у него взять или нет? У меня в жизни были такие масштабные личности, с которыми я имел счастье общаться, и я горжусь этим.
– Какое время можно назвать расцветом культурологического аспекта в социологической науке?
– Это время еще не пришло. При советской власти мы не могли обобщать полученные результаты в той ментальности, в той парадигме научного знания, в которой это было необходимо. В силу определенных цензурных и не только цензурных соображений. А в настоящее время очень много догадок, может быть, даже великих прозрений, но они должны опираться на факты. А фактов, к сожалению, меньше, чем хотелось бы. Пример. Даже при советской власти, которая придавала большое значение культуре и искусству как мощному средству промывания мозгов, 20% людей были вне художественной культуры. Это согласно социологическим исследованиям. А сегодня – больше или меньше? Я думаю, что больше. Потому, что значение экономического фактора растет, как и борьба за выживание… Вот, я сам работаю на трех работах одновременно. А мой друг, который был членом президентского совета, – на семи. Работает, чтобы обеспечить себе достойное существование. Все наши предприниматели – в сельском хозяйстве, в промышленности, в торговой сфере – это люди с ненормированным рабочим днем. Для того, чтобы фермер выжил, он должен всю свою семью подключать к физическому труду. У него нет нормальных современных технологий. В экономике это называется «самоэксплуатацией». Идет процесс самоэксплуатации человеком самого себя, а свободного времени остается все меньше и меньше. Значит, все меньше времени остается на культуру и искусство. Я так думаю, но прав ли я? Любое утверждение только тогда становится истиной, когда проходит через горнило научного опыта. Но достаточно хороших научных исследований культуры и искусства у нас нет. Точнее, они есть, но их мало.
– Где сейчас проводят такие исследования, хотя бы в небольшом количестве?
– Пока, к счастью, их проводит Российский государственный институт искусствознания. У них проводятся так называемые лонгитюдные, продолженные во времени, многолетние исследования по МХАТу. Не только по МХАТу, но именно по МХАТу лонгитюдные. Они проводят исследования по цирку, художественной культуре. У них есть качественные публикации. Я думаю, что по мере роста экономического благосостояния, придет время культурологического осмысления социологической информации. Конечно, со временем. Но тут есть один момент. К сожалению, на мой взгляд, меняется престиж науки в обществе…
– Сейчас нет маленькой тенденции к росту?
– Не вижу. Есть один показатель. Я не антифеминист, я – нормальный человек, на мой взгляд. Но меня удивляет, что мужчины перестали идти в науку. В основном, наука становится женской профессией, а это плохо – и вот почему. Повторяю, я не женоненавистник. Но есть особенности психологии мужчины и женщины. Женщины умеют гениально, замечательно «отделывать» те или иные проблемы. Но женщина по своей психологии не способна на ошибку, на риск. Это дело добытчиков. Мужчины по природе охотники, добытчики. Сумасшедшие, бредовые идеи могут высказывать, как правило, мужчины. Мы сделали все, чтобы потерять престиж науки. Я помню, как в 70-е годы каждый партийный и комсомольский деятель считал для себя необходимым защитить диссертацию. Чтобы иметь запасной выход. Уже тогда началась эрозия престижа науки.
– Но это как раз и говорило о том, что наука была престижной.
– Да, в какой-то степени это правда. Байбаков, бывший председатель Госплана СССР, защитил докторскую в свое отсутствие. По ВАКу это разрешается через доверенное лицо, если диссертант занят важной государственной работой.
– Как социальные перемены отражались на ГИТИСе?
– Ну, ГИТИС – это маленькая капелька нашей истории.
– Марков закрывал дверь и не впускал «ту жизнь» в аудиторию. Всему ГИТИСу удавалось так существовать?
– Думаю, что да. Потому, что у ГИТИСа были замечательные руководители. Был Горбунов, который, я думаю, гениально лавировал в очень сложной ситуации. Можно даже сказать, в постыдной ситуации. Послевоенные годы – это годы, когда был жуткий примат идеологии, с государственным антисемитизмом и прочее. Правда, и в ГИТИСе в 1948 году были трагические события. Но тем не менее Горбунов, судя по рассказам, – я, к сожалению, его не застал – понимал, думаю, значение личности в учебном процессе. И при нем эти личности были. Дживелегов, Мокульский, Попов, Кнебель... Это люди, которые сумели сохранить нормальные ценности в процессе обучения.
– Как вы ощутили «ветры перестройки» в ГИТИСе?
– «Ветры перестройки» я ощутил, не находясь в ГИТИСе. С большим огорчением для себя узнал, что ГИТИС переименовали в РАТИ. Имя Луначарского сняли. Я отношусь к Луначарскому неоднозначно, могу про него сказать такое, что мало кто знает. Анатолий Васильевич говорил, что ценность отдельно взятого «я» ничто по сравнению с коллективным «мы». У меня дома есть книга автора, скрывшегося за псевдонимом «Братья Гордины», и там есть такая фраза: «от господина Луначарского нам доводилось слыхивать „Нам тяжелее убивать, чем жертвам нашим умирать!“ Макиавелли бы позавидовал. Я все это знаю, но вместе с тем, если бы не Анатолий Васильевич, художественная культура Советского Союза, и особенно театры, были бы совершенно в другом положении. Я верю в искренность Станиславского, Немировича, Грабаря, Южина-Сумбатова и многих других, которые говорили замечательные слова о Луначарском. Мы не имеем права плевать в наше прошлое. Мы плюнем в прошлое, а из будущего на нас – ураган. Поэтому мне показалось поспешным и не взвешенным решение отказаться от имени Луначарского.