Кришнамурти: Что именно вы хотите спросить?
П.: Существует ли отвлечение от чувственного восприятия?
Кришнамурти: Я не пойму, имеем ли мы в виду одно и то же.
П.: Можно смотреть на автомобиль и даже на женщину, не именуя их. Однако мы перегружены проблемами наименования. Это не просто.
Кришнамурти: Мне хотелось бы знать: разве проблемы наименования не относятся к знанию?
П.: Уважаемый, ребенок еще не подвергся воздействию знания, однако наименование оказывается его естественной реакцией. Я задаю вопрос о природе этого внутреннего движения.
Кришнамурти: Я не уверен, что понимаю то, что вы стараетесь сказать. Существует отвлечение от чувственных желаний и деятельности. Почему вы употребляете слово «внутренний»?
П.: Есть практика глубокого погружения. Закрыв глаза и уши, вы можете глубоко погрузиться внутрь себя. Есть ли в таком погружении какая-либо действенность?
Кришнамурти: Да, определенно.
То, что вы называете внутренним погружением — это закрыть глаза и уши. Существует ли в таком состоянии погружение, или это прекращение всех движений, которое только кажется вам погружением? Когда вы закрываете глаза и уши, тогда нет внутреннего или внешнего движения, поскольку желание требует осуществления со всеми его разочарованиями; и тогда действительно имеет место полное спокойствие. Но как только вы произнесли слово «погружение», сразу же возникает двойственность.
П.: Слышите этот гудок? Для вас в нем совсем нет звука?
Кришнамурти: Нет.
П.: Невероятно! Для вас в нем нет звука! А когда вы закрываете глаза, существует ли какой-нибудь внутренний звук, отдельный от вас? Мы слышим внутренний звук; он достигает большой силы. Слышите ли вы его?
(Кришнамурти закрывает глаза и уши.)
Кришнамурти: Нет, но нужно уточнить: когда глаза закрыты, обычно возникают световые пятна; если наблюдать за ними, они исчезают.
П.: А нет ли какого-то ощущения расширения или сжатия?
Кришнамурти: Ничего. Когда я закрываю глаза, никакого ощущения нет.
П.: Это значит, что все ваше существо, все ваше сознание — иное. Когда я закрываю глаза, возникают всевозможные узоры. Для вас не существует никакого движения звука или узора.
Кришнамурти: Вот почему мне хочется подробно рассмотреть этот вопрос знания. Я не читал «Йога-сутры» и религиозных книг, для меня существует только пустота.
П.: Но вовсе не потому, что вы не читали никаких религиозных книг.
Кришнамурти: Нет вмешательства знания.
П.: Такого не случится со всяким человеком, не сведущим в религиозной литературе. Этого не может случиться с коммунистом.
Кришнамурти: Знание вмешивается как некий стандарт. Стандарт создается знанием, опытом. Когда нет сохранения знания, что тогда происходит? Тогда существует абсолютное спокойствие, спокойствие глаз, ушей и желаний, тогда нет движения. Почему вы выделяете это состояние как нечто особенное? Человек, захваченный ассоциацией, идеей, мыслью, образом, — такой человек не обладает пустым умом.
П.: То, что вы говорите, очень важно. Уже не раз сказанное вами оказывалось для меня внутренне ценным.
Кришнамурти: Интересно было бы знать: все эти люди, которые говорили о внутреннем движении, — чувствовали они его двойственную природу или нет?
П.: Должно быть, чувствовали. «Йога-сутра» утверждает, что видящий — не более чем инструмент виденья. Это абсолютное утверждение.
Кришнамурти: Вероятно, тот человек, который видел реальность и постиг ее, сказал, что видящий и виденье — одно. Затем пришли его последователи и создали теории, не пережив состояния, которое пережил он.
Я не могу отделять наблюдателя от того, что он наблюдает. Когда я закрываю глаза, наблюдателя нет. Поэтому нет и внутреннего движения, как противоположного движению внешнему.
П.: Видите ли вы себя как личность?
Кришнамурти: Если вы имеете в виду тело, то да. Как «я», как некое лицо, которое говорит с платформы, ходит, взбирается на горы, — нет.
П.: Это чувство существования, чувство «я есмь», действует ли оно внутри вас?
Кришнамурти: Чего я никогда не ощущал, так это чувства «я». Никогда!
П.: «Я существую» — центральное ядро каждого из нас, механизм нашего бытия.
Кришнамурти: Побочные выражения Кришнамурти являют собой видимость личности, но в центре никакой личности нет. По-настоящему я и не знаю, что это такое. Вы спрашиваете: есть ли во мне некий центр, «я есмь», чувство «я»? Нет, чувство «я» не является реальным.