С.: Разобщение и подразумевает законы.
Кришнамурти: Разумеется, но эти законы не разрешили человеческих проблем. Вы не только представляете собой физический объект, вы еще и человек. Возьмите проблему такой, какова она есть: люди живут в разобщении, общество разделено на части. Существует разорванность — и виновна в этом мысль.
С.: Мысль виновна и за все прочее.
Кришнамурти: Конечно. Священнослужители, изобретения, открытия, боги, йогины — все! Вот так обстоит дело в действительности. Проблема в том, как найти что-то еще. Вы не можете этого сделать. Вопрос не в том, как свести воедино отдельные части, а в том, возможно ли жить без разобщения.
С.: До сих пор никаких вопросов не возникало. А в данном случае проблема перестает быть проблемой физики: на этом уровне я более не физик.
Кришнамурти: Разумеется. Вы прежде всего человек, свободная от разобщения личность. Следовательно, и ваше действие может избежать разорванности.
С.: Для личности, свободной от разобщения, физика не существует.
Кришнамурти: А какова тогда роль художника?
С.: Он переносит людей в такие состояния, достичь которых самостоятельно они не способны. Это все еще фрагментарное действие, но в другом роде.
Кришнамурти: Будучи разобщенным человеком он нуждается в самовыражении, и его самость есть часть разобщения. Вы не захотите отрицать перед художником его функцию. Важна и функция физика. Однако он не обращается одновременно ко вселенной, к человеческому сердцу и человеческому уму. Он так же важен или неважен как художник.
С.: Тут имеется качественное различие. Художник обычно не ясен.
Кришнамурти: Художник ясен в своих чувствах, но их выражение оказывается сбивчивым, потому что он обусловлен для объективизма, не-объективизма и всего прочего. Итак, могу ли я жить в этом мире не фрагментарно, не как индуист или буддист, не как христианин или коммунист, а просто как человек?
С.: Почему не просто «жить»; зачем это слово «человек»?
Кришнамурти: Наш образ жизни человеческим не является. Это сражение: страна, жена, дети, начальник — так мы и живем. Мы находимся в состоянии войны друг с другом. Вы называете это жизнью, а я говорю, что это не так. Вечная борьба — это не жизнь.
С.: Жизнь не всегда бывает вечной борьбой.
Кришнамурти: Чаще всего это так. Окно закрыто.
С.: Но зачем слово «человеческий»?
Кришнамурти: Уважаемый, я не употребил слово «индивидуальный». Вы знаете смысл этого слова: «индивидуальный» — тот, кто неделим. Человек не таков. Человек обнаруживает факт разобщения, времени и постоянной борьбы за положение, власть, престиж, успех, господство и направляет свои усилия на то, чтобы избежать всего этого, достичь просветления при помощи мантры, при помощи йоги. Как положить конец болтовне, которая длится без конца? И возможно ли вообще преодоление разобщенности? Могут ли мозговые клетки быть спокойными? Ведь таков механизм времени, и все складывалось на протяжении тысячелетий. Это то, что мы называем эволюцией. Таков наш центральный вопрос.
С.: И это действительно так. Вы опять возвращаете проблему к физике, потому что физика говорит о внешней вселенной, но не говорит о клетках мозга. Если у вас лишь один фрагмент реальности, вы не принимаете ее во всей полноте. Если же она полна, она фиктивна. Может ли фрагмент обладать полнотой в самом себе?
Кришнамурти: Я бы выразил это так: может ли человек быть физиком и обладать полнотой в себе, не разрываясь на части? Вот такой вопрос. (Пауза.)
Я вижу, что центральным фактором является время; мысль есть ответ памяти, мысль есть время.
С.: Для носителя переживания.
Кришнамурти: Тот, кто переживает, — это пережитое; наблюдатель есть объект наблюдения. Вон там наблюдатель, который смотрит на это. Существуют пространство и время. Наблюдатель отделяет себя при помощи выводов, образов, формул и так далее — и создает таким образом пространство и время: главные факторы разобщения.
Может ли наблюдатель смотреть без наблюдателя, того наблюдателя, который создает время, пространство, расстояние? В конце концов, уважаемый, как вы делаете какое-нибудь открытие, занимаясь, скажем, физикой?