Итак, пока длится функция мысли, мысль должна действовать в поле времени. Здесь нет спасения. Я могу притворяться, будто мыслю вне пределов времени, но этот процесс точно также совершается во времени.
Мысль стара, будь то мысль об атмане или высшем «я», — все это лишь часть мышления.
С.: Где же выход из этого парадокса?
Кришнамурти: Там функционирует интеллект, мысль. А мы тут пытаемся найти ответ как физики, биологи, математики, как буржуа или саньяси.
С.: Однако в физике существуют законы.
Кришнамурти: Конечно, существуют. Это, как-никак, целый сумасшедший дом, и мы пробуем найти выход, находясь внутри него. Я должен понять его — и принять таким, каков он есть. Тогда у меня возникает вопрос: а есть ли какое-то действие, исходящее не отсюда? Здесь каждое действие фрагментарно. Вы — религиозный человек, а я — ученый. Здесь все пребывает в состоянии разобщения.
С.: Разобщение и подразумевает законы.
Кришнамурти: Разумеется, но эти законы не разрешили человеческих проблем. Вы не только представляете собой физический объект, вы еще и человек. Возьмите проблему такой, какова она есть: люди живут в разобщении, общество разделено на части. Существует разорванность — и виновна в этом мысль.
С.: Мысль виновна и за все прочее.
Кришнамурти: Конечно. Священнослужители, изобретения, открытия, боги, йогины — все! Вот так обстоит дело в действительности. Проблема в том, как найти что-то еще. Вы не можете этого сделать. Вопрос не в том, как свести воедино отдельные части, а в том, возможно ли жить без разобщения.
С.: До сих пор никаких вопросов не возникало. А в данном случае проблема перестает быть проблемой физики: на этом уровне я более не физик.
Кришнамурти: Разумеется. Вы прежде всего человек, свободная от разобщения личность. Следовательно, и ваше действие может избежать разорванности.
С.: Для личности, свободной от разобщения, физика не существует.
Кришнамурти: А какова тогда роль художника?
С.: Он переносит людей в такие состояния, достичь которых самостоятельно они не способны. Это все еще фрагментарное действие, но в другом роде.
Кришнамурти: Будучи разобщенным человеком он нуждается в самовыражении, и его самость есть часть разобщения. Вы не захотите отрицать перед художником его функцию. Важна и функция физика. Однако он не обращается одновременно ко вселенной, к человеческому сердцу и человеческому уму. Он так же важен или неважен как художник.
С.: Тут имеется качественное различие. Художник обычно не ясен.
Кришнамурти: Художник ясен в своих чувствах, но их выражение оказывается сбивчивым, потому что он обусловлен для объективизма, не-объективизма и всего прочего. Итак, могу ли я жить в этом мире не фрагментарно, не как индуист или буддист, не как христианин или коммунист, а просто как человек?
С.: Почему не просто «жить»; зачем это слово «человек»?
Кришнамурти: Наш образ жизни человеческим не является. Это сражение: страна, жена, дети, начальник — так мы и живем. Мы находимся в состоянии войны друг с другом. Вы называете это жизнью, а я говорю, что это не так. Вечная борьба — это не жизнь.
С.: Жизнь не всегда бывает вечной борьбой.
Кришнамурти: Чаще всего это так. Окно закрыто.
С.: Но зачем слово «человеческий»?
Кришнамурти: Уважаемый, я не употребил слово «индивидуальный». Вы знаете смысл этого слова: «индивидуальный» — тот, кто неделим. Человек не таков. Человек обнаруживает факт разобщения, времени и постоянной борьбы за положение, власть, престиж, успех, господство и направляет свои усилия на то, чтобы избежать всего этого, достичь просветления при помощи мантры, при помощи йоги. Как положить конец болтовне, которая длится без конца? И возможно ли вообще преодоление разобщенности? Могут ли мозговые клетки быть спокойными? Ведь таков механизм времени, и все складывалось на протяжении тысячелетий. Это то, что мы называем эволюцией. Таков наш центральный вопрос.
С.: И это действительно так. Вы опять возвращаете проблему к физике, потому что физика говорит о внешней вселенной, но не говорит о клетках мозга. Если у вас лишь один фрагмент реальности, вы не принимаете ее во всей полноте. Если же она полна, она фиктивна. Может ли фрагмент обладать полнотой в самом себе?
Кришнамурти: Я бы выразил это так: может ли человек быть физиком и обладать полнотой в себе, не разрываясь на части? Вот такой вопрос. (Пауза.)
Я вижу, что центральным фактором является время; мысль есть ответ памяти, мысль есть время.
С.: Для носителя переживания.
Кришнамурти: Тот, кто переживает, — это пережитое; наблюдатель есть объект наблюдения. Вон там наблюдатель, который смотрит на это. Существуют пространство и время. Наблюдатель отделяет себя при помощи выводов, образов, формул и так далее — и создает таким образом пространство и время: главные факторы разобщения.
Может ли наблюдатель смотреть без наблюдателя, того наблюдателя, который создает время, пространство, расстояние? В конце концов, уважаемый, как вы делаете какое-нибудь открытие, занимаясь, скажем, физикой?
С.: Я — особый случай: я придумываю открытия.
Кришнамурти: Должен быть период, когда наблюдатель безмолвствует.
С.: Да.
Кришнамурти: Если он постоянно пребывает в движении, тогда налицо непрерывность. Необходимо наличие разрыва. В нем изобретатель обнаруживает нечто новое.
Наблюдатель видит сквозь образ, и этот образ обладает продолжительностью во времени. Поэтому он не в состоянии увидеть что-либо новое. Если я смотрю на свою жену сквозь многолетний образ и называю это нашими взаимоотношениями, в этом нет ничего нового.
Так можно ли увидеть нечто новое без наблюдателя? Наблюдатель есть время. Могу ли я посмотреть на «то, что есть», на то, что разорвано на части, без наблюдателя, который есть время? Может ли существовать восприятие без воспринимающего субъекта?
С.: Восприятия без воспринимающего субъекта нет, но сам объект восприятия как бы ждет, чтобы его восприняли.
Кришнамурти: Дерево стоит здесь все время. Оно обходится без воспринимающего субъекта, а воспринимающий субъект смотрит на него сквозь свою разорванность, глазами центра. Может ли центр отсутствовать и, тем не менее, находится в поле наблюдения?
С.: Конечно, нет. Восприятие — это единый акт. Нет никакой возможности разбить его.
Кришнамурти: Кто же этот цензор? Кто воспринимающий субъект? Кто употребляет глагол «воспринимать»?
С.: Когда вы воспринимаете нечто, вы не говорите о воспринимающем субъекте.
Кришнамурти: Я смотрю на дерево с определенным знанием. А может ли наблюдатель наблюдать без прошлого? Кто здесь мыслитель, кто устанавливает проверку?
С.: Когда вы воспринимаете нечто, вам это не нужно.
Кришнамурти: Вот дерево. Могу ли я смотреть на него без наблюдателя?
С.: Да.
Кришнамурти: Только это и существует. Затем в действие вступает воспринимающий субъект. Итак, создатель образов может смотреть без образа. Иначе вы не способны ничего изобрести.
С.: Мы говорили об общении.
Если время есть продукт мышления, каким образом мышление может быть заключено во времени? И что в таком случае делает время общим для всех людей?
М.: Разные люди имеют о времени одно и то же представление.
Кришнамурти: Интересно, так ли это?
М.: Можно ли найти ответ?
Кришнамурти: Зачем вам какое-то понятие времени? Вы смотрите на часы без всякого понятия времени.
С.: С часами связана идея времени как движения.
Кришнамурти: Существует числовое время — в пределах между восходом и закатом солнца, но существует ли какое-то иное время — психологическое, внутреннее?
С.: Есть другое время — когда вы думаете о действии в будущем.