Риши-Вэли, 24 января 1971 г.
Беседа двадцать третья:
УСТОЙЧИВОСТЬ И ЗНАНИЕ
Свами: Вот я воспринимаю дерево. Затем в моей памяти появляется мысль, что это — манго. Мысль мешает мне смотреть на дерево, так что я не способен увидеть сам факт его существования. Экран мыслей вмешивается в настоящий момент, и подлинное восприятие не возникает.
Кришнамурти: Следовательно, уважаемый, вы спрашиваете о том, что такое взаимоотношения? Каковы взаимоотношения между наблюдателем и объектом наблюдения? Что значит находиться в контакте? Взаимоотношения означают связь: взаимоотношения между двумя людьми; взаимоотношения между понятием, идеалом и познающим субъектом, творцом идеала; взаимоотношения одного и многих; взаимоотношения между одной и другой мыслью, а также между ними и интервалом между мыслями; взаимоотношения между настоящим и будущим в виде смерти; взаимоотношения между миром и мною — все это включено во взаимоотношения, не так ли? Я могу отречься от мира, могу жить в пещере, но я по-прежнему нахожусь в родстве со своей глубинной сущностью, и эта сущность есть «я». Думаю, что все это относится к взаимоотношениям. (Пауза.)
Слушатель А.: Мы мыслим взаимоотношения изолированно, а не как часть целого; но ведь взаимоотношения всегда устанавливаются с чем-то.
Кришнамурти: Могут ли существовать какие-либо взаимоотношения при наличии некого центра и наблюдателя, с которым вы связаны? Когда центр чувствует, что он с чем-то связан, разве это взаимоотношения?
А.: Было установлено, что усиление «я» как центра происходит только благодаря взаимоотношениям. Этот центр приобретает связывающий характер только среди своих отдельных частей.
Кришнамурти: Как нам обсудить этот вопрос? Давайте посмотрим. С чего начнем рассматривать столь обширный предмет?
А.: Может быть, начнем с веры, ведь вера — основа всех взаимоотношений.
Кришнамурти: Что означают для вас взаимоотношения?
А.: Общение.
Кришнамурти: Что такое для вас взаимоотношения? Когда вы смотрите на меня, на нее, как вы связаны со мной, с ней? Есть ли у вас связь с нами?
А.: Думаю, да.
Кришнамурти: Давайте проверим. Я смотрю на вас, а вы — на меня. Каковы наши взаимоотношения? Существуют ли между нами вообще какие-либо взаимоотношения, не считая словесных?
Р.: Чувство взаимности присутствует в том случае, когда имеется движение к чему-то.
Кришнамурти: Если мы вместе движемся к какому-то идеалу, идем к какой-то точке, разве это взаимоотношения? Разве они возможны, когда каждый из нас находится в изоляции?
Свами: Первый заданный вами вопрос заключается в следующем: могут ли существовать взаимоотношения при наличии некого центра?
Кришнамурти: Если я сознательно или бессознательно возвел вокруг себя стену, стену сопротивления, стену самосохранения, чтобы оказаться в безопасности, чтобы не получать ударов, чтобы предохранять себя, существуют ли тогда взаимоотношения? Пожалуйста, взгляните на это. Я испытываю страх, потому что получил физический или психологический удар, я страдаю и не хочу получать новые удары. Я строю вокруг себя стену сопротивления, защиту из утверждений «Я знаю, а вы не знаете», чтобы почувствовать свою полную защищенность от дальнейших ударов. Каковы в этом случае наши взаимоотношения с вами? И есть ли тут вообще какие-то взаимоотношения?
А.: Что вы понимаете под взаимоотношениями в нашей повседневной жизни?
Кришнамурти: Почему вы спрашиваете об этом меня? Посмотрите на самого себя. Что происходит с вами в повседневной жизни? Вы ходите на службу, начальник притесняет и оскорбляет вас. Вот они, ваши взаимоотношения! Вы приходите домой уязвленный, а там жена говорит, что вы собой представляете; вы еще больше замыкаетесь, однако ночью ложитесь к ней в постель. Какие же это взаимоотношения?
А.: Это значит, что при наличии центра никаких взаимоотношений нет.
Р.: Но есть ведь самая обычная благожелательность.
Кришнамурти: Разве это благожелательность, если я создал вокруг себя такую стену сопротивления, такую ограду? В чем состоит моя благожелательность по отношению к вам? Я вежлив, я не навязчив, но я всегда скрыт за стеной.
Свами: Даже у обычного человека возникают в жизни такие взаимоотношения, когда он не скрывается за стеной.
А.: Вы говорите, что взаимоотношений нет. Фактически я нахожусь в неких отношениях по причине своей подчиненности. Есть некоторая связь одного человека с другим; я действую не в своих интересах, а в интересах другого.
Кришнамурти: Вы говорите, что действуете в интересах другого, но так ли это? Я следую за каким-то руководителем, который пытается обновить общество, я следую за ним и повинуюсь ему, подчиняюсь особому плану действий, так как мы с руководителем согласились с этим планом. Разве между мной и этим руководителем, который трудится ради той же цели, что и я, существуют взаимоотношения? Что такое взаимоотношения? Это контакт, близость.
А.: Вся суть взаимоотношений — вопрос о полезности.
Кришнамурти: Да, наши взаимоотношения основаны на утилитарном принципе.
Р.: Я вижу, что если применить этот подход, то никаких взаимоотношений не останется.
Кришнамурти: Но вы не отвечаете на более глубокий вопрос: пока есть наблюдатель, подчиняющийся определенному плану действий, существуют ли какие-то взаимоотношения между вами и мной?
А.: Так что же это — взаимоотношения? Только идея?
Кришнамурти: Идея, формула, стандарт, цель, принцип, утопия, с которой соглашаемся мы оба, — но существуют ли при этом взаимоотношения?
А.: Значит, между двумя людьми вообще нет взаимоотношений?
Кришнамурти: Это действительно огромная проблема. Что такое взаимоотношения между одной мыслью и другой, между одним действием и другим? Или действие представляет собой непрерывное движение и потому в нем нет связующих звеньев, так что одно действие не связано с другим? Послушайте, уважаемый, нахожусь ли я во взаимоотношениях с этим деревом, когда смотрю на него? Наши взаимоотношения — это расстояние между деревом и мной как наблюдателем. Оно может составить пять футов два дюйма или сто ярдов; но там, где между наблюдателем и объектом есть расстояние, разве существует какая-либо возможность взаимоотношений? Я женат; я создал образ своей жены, а она создала мой образ. Этот образ и есть фактор расстояния. Имеются ли у меня с женой какие-то взаимоотношения, кроме физических? Все мы сотрудничаем друг с другом, чтобы что-то сделать; совместное дело сближает, но со мной остаются мои тревоги, а с ней — ее страдания. Мы трудимся совместно, но разве мы находимся во взаимоотношениях, хотя и работаем вместе ради какой-то идеи?
А.: Уважаемый, этот пункт о совместной работе нам понятен, а другой — еще нет.
Кришнамурти: Одну минуту! Для строительства ракеты потребовалось триста тысяч человек, и каждый из них выполнял определенную техническую работу, чтобы построить столь совершенный механизм. Создавая эту безупречную ракету, каждый отбросил свою неприязнь, свою нетерпимость; это называется сотрудничеством. Мы с вами работаем, чтобы построить дом; оба мы имеем общий мотив, но вы и я — разные люди. Разве это сотрудничество? Когда я смотрю на дерево, между мной и деревом существует расстояние, и у нас с ним нет никаких взаимоотношений. Это расстояние создано не физическим пространством — оно создано знанием.
Так что же такое взаимоотношения, что такое сотрудничество, что является фактором разделения?