– При этих словах надо встать?
– Скорее, лечь – причем в гроб, потому что Путин не успокоится, пока нас туда не уложит. Как можно было рассчитывать, что он поставит вместо себя либерала? Ну вот и получили преемника, который не только, как в сказке Аллы Потаповой «Медведь на выборах», чижиков ел, но и, простите, войну начал. Я б на месте Медведева, видя путинские планы, ушла бы, как минимум, в отставку: пусть тот сам развязывает войну и сам за нее отвечает. Даже этого он не сделал…
– Борис Абрамович Березовский сказал мне, что, по его мнению, долго эта идиллия не продлится: Медведев не сможет выполнять все поручения и указания Путина и рано или поздно взбрыкнет. Что вы об этом думаете?
– Мы Медведеву уже советовали кое-что, как только он стал президентом… Лично я в своей колонке в журнале «Нью-Таймс» предлагала ему провести «ХХ съезд» «Единой России», обвинить Путина в культе личности и, опираясь на Запад и демократов, начать «оттепель» и перестройку. Он этот шанс не использовал…
– К слову, о культе личности. Почему, на ваш взгляд, в рамках проекта «Выбор года» Россия голосует за Сталина?
– Ну, это как раз понятно. Я, например, вообще в том конкурсе не участвую – такими вещами занимаются в основном люди, которым нечего делать. Кроме того, там не предусмотрен механизм: один человек – один голос. Сидит, скажем, Шандыбин и нажимает на кнопку «Сталин» 100 раз, а кто-то нормальный кликнет мышкой разок за Высоцкого…
– …или за Гагарина…
– Вот как раз за него нормальный не проголосует.
– Как? Почему?
– Потому что Гагарин – фигура глубоко несамостоятельная. Симпатичный парень – вот его и выбрали, как Белку и Стрелку…
– Подождите, но ведь герой!
– Да? А по-моему, многие были бы рады прокатиться в космос, если бы им предложили.
– Вы тоже бы полетели?
– Меня такие полеты не очень волнуют: вот на Марс – да, полетела бы, а просто крутиться вокруг Земли, как несчастные две собачки, мне совершенно неинтересно. Для бедного майора это, в принципе, карьера, но никаких личных убеждений у него никогда не было, за душой – ничего особенного. Хорошая улыбка не делает человека героем! Если бы в список поставить Александра II-освободителя, Пушкина, Чехова, Сахарова или Анатолия Марченко – это понятно, но Гагарина…
– Как вы считаете, выйдет ли когда-нибудь из тюрьмы Михаил Ходорковский?
– Этот вопрос, как яйцо в утке, находится в еще большем вопросе: выйдем ли когда-нибудь из тюрьмы под названием Россия? Это же просто большой концлагерь, где у Ходорковского отдельная камера. Досрочно его освободить – значит, признать свою неправоту, на это власти, естественно, не пойдут, да и вообще освободить рискованно… А вдруг он потребует обратно свой «ЮКОС»? А ну как уедет на Запад и там начнет все рассказывать? Непохоже, что Кремль на такой риск пойдет, и боюсь, эта история вообще плохо кончится…
– Что значит: плохо?
– Скорее всего, его вообще не выпустят – они же ненормальные! Представьте, осудили заочно Невзлина и предложили Израилю…
– …который своих граждан не выдает…
– …посадить его в тюрьму и кормить за свой счет пожизненно. Вменяемым людям такое придет в голову? Березовского тоже осудили заочно. За что у них Пичугин получил пожизненное заключение, за что пострадал Лебедев? Светлана Бахмина – а у нее двое маленьких детей! – сидит только за то, что отказалась дать показания против Ходорковского, ученые Сутягин и Данилов, ни в чем не повинные, еще на свободу не вышли…
В России есть хорошенькая, кругленькая сумма политзаключенных, и никаких послаблений пока не предвидится… Более того, на письмо правозащитников, которые предложили освободить хотя бы 15 наиболее очевидных узников совести, в том числе Ходорковского, Медведев даже не соизволил ответить…
– Российские и украинские либералы много рассуждают о демократии, а можно ли сформулировать, что это вообще такое?
– Сама по себе демократия ничего не стоит, это суперобложка – народный выбор ценен тогда, когда он правильный, когда человек всем соблазнам предпочитает свободу. Демократия, таким образом, это осознанный выбор либеральных ценностей, в противном случае нам придется считать демократическими странами Иран, который проголосовал за Ахмадинеджада, Палестину, которая помешалась на «Хезболлахе»…
– …Белоруссию…
– …где большинство голосует за Лукашенко. Правда, сябры делают это не таким процентом, как официально показывают, тем не менее… Кстати, и в гитлеровском рейхе НСДАП пришла к власти вполне легитимным путем…
– На ваш взгляд, есть в мире страны, идеальные с точки зрения демократии?
– Вы знаете, эти оазисы всегда будут невелики, и на них потому нареканий куда меньше, что они, как правило, не могут ни во что-то вмешаться, ни кому-нибудь насолить. Ну, скажем, от Голландии ничего не зависит, но внутри очень удобно…
– …да и в Швейцарии ничего…
– Я бы как раз этого не сказала. Швейцарцы до сих пор хранят в сейфах еврейское золото, которое получили от гитлеровцев, а когда служащий одного из банков их разоблачил, ему такую устроили жизнь, что он попросил политического убежища в Штатах.
Я все-таки считаю, что сейчас идеальные демократии обозначили себя на митинге в Грузии: это Латвия, Литва, Эстония, Польша и Украина – страны, которым не безразлично, что будет с другими. Должна сказать, что и Соединенные Штаты сделали для острастки врагов демократии очень много – если бы не этот жандармский мундир, трудно представить, что на Земле было бы. Вообще, избавить мир от талибов, от Саддама Хусейна – великое деяние, хотя, похоже, американцы на этой миссии надорвались и на остальное их уже не хватает.
– Как вы думаете, суждено ли когда-нибудь России жить при демократии?
– Как любит говорить Гайдар, «мы не знаем, будет ответ положительным или отрицательным, но мы должны бороться за то, чтобы он был положителен». Пока я не вижу предпосылок к тому, чтобы Россия зажила при демократии, потому что она не сделала западный выбор. Вот, скажем, у вас была прекрасная «оранжевая революция»… Той зимой «Демократический Союз» устроил в Москве роскошный пикет – его даже по СNN показали. Мы стояли в теплых оранжевых шарфиках (у меня до сих пор мой хранится), с оранжевыми знаменами и раздавали прохожим апельсинки. У нас же, действительно (тут Чубайс прав), если и случится какое-то возмущение, это будет красно-коричневая революция, в ходе которой народ с вилами пойдет на Рублевку громить богатеев…
– …потому что это в его традициях…
– Потому что в России люди думают не о свободе, а о своем желудке. Поэтому «Демократический Союз» (при том, что мы непримиримая оппозиция) никуда сейчас народ не зовет: пусть он сначала поймет, куда надо идти. Мы совершенно не собираемся вести людей на баррикады, чтобы они устроили новый октябрьский переворот и вместо Путина посадили Лимонова, который гораздо хуже, нам совершенно не надо менять…
– …шило на мыло…
– Мы не тянем пока на «оранжевую революцию», на демократические преобразования, а о том, что страна созрела, сразу узнаем, потому что институт выборов у народа пока сохраняется… Да, результаты голосования можно подделать, но, извините, если бы «Единая Россия» получила пять процентов, это никак нельзя было бы скрыть. Если бы Медведев набрал ничтожно малый процент, тоже было бы видно, и если бы СПС досталось 60 процентов, с ним ничего бы не удалось сделать.
– Как вы считаете, почему в России крепнет антиукраинская, антигрузинская и антиэстонская риторика?
– Да потому, что они вам завидуют, потому, что вы им неподвластны. Российские власти асфальтовым катком здесь все раскатали и привыкли уже к безнаказанности, к безгласности, а тут под боком Украина ориентируется на хорошие образцы: на НАТО, на Соединенные Штаты – это же так обидно! Потом, они ведь империалисты. Вот Лужков непонятно с какой радости возомнил Крым своей собственностью (его единомышленники и Киев считают своим, и Таллинн)… Поэтому такой скандал разразился, когда эстонцы перенесли кладбищенский памятник (Неизвестному солдату. – Д. Г.) из центра города на погост, где ему полагается стоять…