Ж.-М.У.: Для тех, кто воспитывается в этой тоскливой интеллектуальной атмосфере, самым тягостным является то, что подлинно революционные интуиции, которые способны все это развеять и рано или поздно проторят себе дорогу, представляются слишком простыми, чтобы привлечь к себе внимание.
Р.Ж.: Поиск все более изысканных интерпретаций ослепляет исследователей и не позволяет им увидеть то, что буквально бросается в глаза. Чтобы разобраться в этом вопросе, необходимо, как всегда, обратиться к самым отсталым и самым закрытым человеческим сообществам. Неслучайно жертвы выбираются там, где нет ни расовых, ни религиозных меньшинств, которые могли бы поляризовать большинство. Существуют и другие факторы, которые могут направлять миметизм в определенную сторону, и они связаны с физическим состоянием, со всем тем, что делает индивидуума менее адаптированным к социальной жизни и не дает ему оставаться незамеченным. Вот почему, кстати, роль ущербности в мифологии выходит далеко за рамки вопроса об удалении или добавлении органов, которым мы здесь ограничивались. Дефект речи у Моисея сыграл ту же роль, что и воспаленная ступня у Эдипа. То же касается того тошнотворного запаха, который источали некоторые мифологические персонажи, изученные Леви-Строссом.
Ж.-М.У.: Мне кажется, что ущербность сама по себе представляет некоторое различие и как таковая привлекает к себе мимесис. Например, я замечал, что если в группе детей есть заика или хромой, другие пытаются ему подражать, и только во вторую очередь, вследствие реакции самого объекта, это подражание переживается как передразнивание, которое вскоре перерастает в преследование.
Р.Ж.: Тот пример, который вы приводите из жизни детей, мне кажется вполне убедительным. Чтобы разобраться с мифами, достаточно, как мне кажется, наблюдать поведение в детских коллективах. В них излюбленной целью травли обычно становится чужак, новоприбывший или, в крайнем случае, один из членов группы, отличающийся какой-то слабостью или физическими особенностями, которые привлекают к нему внимание других. Если на минуту задуматься над обычными качествами «мальчиков для битья» в самых разнообразных человеческих группах, мы без труда заметим, что все они без исключения присутствуют в мифологических сюжетах всех народов мира. Достаточно беспристрастно смотреть на эту тему и просто думать о ней, чтобы понять, что за мифологическим изъяном скрывается еще одно доказательство того, что мы не устаем повторять и утверждать с самого начала нашей беседы: мифология отличается от постижимых способов преследования только потому, что мы испокон веков неспособны ее расшифровывать и что наша воля не признает до конца реальности насилия и его порождающей силы даже там, где оно совершается с наибольшей грубостью и, так и тянет сказать, невинностью.
Чтобы очистить наш разум от ложных тонкостей неофрейдизма или структурализма, а также чтобы снизить градус дискуссии, необходимо признать, что вопрос физического знака затрагивает намного более низкие сферы, чем можно было подумать, настолько низкие, что они берут свое начало в жизни животных. Чтобы понять ту роль, которую физическая болезнь или изъян играют в мифологии, необходимо в первую очередь обратить внимание на то, каким образом в группах хищных животных происходит выбор жертвы внутри большого стада, состоящего из большого числа идентичных особей. Выбирается всегда особь, выбивающаяся из единообразной группы, и это различие носит видимый характер, будь то исключительная молодость или, напротив, крайняя старость, или любая болезнь, не позволяющая избранному индивидууму двигаться точно так же, как все остальные, вести себя во всем в точности так, как они. Если верно, что, как утверждают этологи, этот процесс селекции положительно влияет на состояние экосистемы, у нас появляется еще один пример в пользу соответствия между чисто природным равновесием и тем, которое достигается жертвоприношением внутри человеческих сообществ.
Г.Л. То, что вы говорите, Леви-Стросс должен был предчувствовать, поскольку он рекомендовал своим читателям не позволять «сбить себя с толку».
Р.Ж.: Великая слабость современной мысли заключается в том, что она всегда ошибочно идентифицирует науку со стиранием живых отношений, с их редукцией к голой вещественной объективности. Леви-Стросс как никто другой находился под властью этой иллюзии, когда рассматривал жертвы как нечто фрагментарное, считал их устранение логичным, а последствия их смерти - переходом от последовательности к прерывности. Он считал себя превосходным ученым, в то время как на самом деле поступал так же, как мифы до него, - изобретал новый жаргон для видоизмененного рассказа о линчевании.
Если быть честными, то необходимо признать, что язык структурализма, который мы анализируем, превосходит по своим достоинствам предыдущие. Он заставляет двигаться дальше, поскольку выявил некоторые реально существующие логические конструкции. Так, четвертое эссе из «Тотема и табу» делает шаг вперед, показывая, что структура коллективного убийства скрыта в самом сердце мифологии.
Ж.-М.У.: Следовательно, Леви-Стросс ближе к Фрейду, чем он сам мог подозревать; достаточно рассмотреть его логическую модель с точки зрения убийства по Фрейду или рассмотреть убийство по Фрейду в логической оптике Леви-Стросса, чтобы прийти к той гипотезе, которую мы сейчас пытаемся сформулировать.
Р.Ж.: Мы это и делаем. И можем в очередной раз констатировать, что даже если во многих отношениях наша гипотеза порывает со всем тем, что ей предшествовало, то она все же располагается на линии прямого продолжения не только некоторых, но вообще всех великих этнологических идей, которые были высказаны до нее. Представлять ее нелепой выдумкой в духе современного стремления к сенсациям и теорий маркетинга и не признавать ее связь с этнологической традицией было бы великой несправедливостью.
Вот почему было бы необходимо, как мне кажется, показать, в каких отношениях наша гипотеза находится с моделью мифологии, разработанной Леви-Строссом. Мы улавливаем это соотношение, когда, читая некоторые структуралистские версии, например «Вакханок», мы невольно вспоминаем крылатые слова Мольера. «Как облекли вы мысль в изящнейшую форму!»[72]
Г.Л.: Полагаю, улыбнуться не запрещено, но ваше истолкование Леви-Стросса лишь во вторую очередь негативно и полемично. Очевидно, что данная «мысль» выражена языком, слишком изящным для того, чтобы можно было понять существо дела, но самое главное - то, что она наличествует и что мы можем описать линчевание при помощи дискурса Леви-Стросса, то есть вычленить из метафорического наукообразия топоструктурализма подлинно научный элемент. Иными словами, у Леви-Стросса, равно как и у Фрейда, все это есть, и фраза Мольера имеет положительный смысл. У эпигонов же, наоборот, наличествует только изысканность, все более манерная и многословная. Самое существенное пропущено, и все благоприятствует когнитивному нигилизму, в котором читатель постепенно утопает.
Р.Ж.: В заключение темы было бы интересно, хотя и несколько пугающе, подумать над подлинными «коннотациями», как сказали бы структуралисты, топологической модели, придуманной Леви-Строссом. Это модель «перегруженности». Как решить эту проблему, как преодолеть это чрезмерное скопление людей, чтобы более свободно развиваться? Этот вопрос ставится постоянно. За кажущейся холодной логикой в действительности просматривается навязчивая идея о перенаселенности, насыщенная психосоциологическими импликациями; в наши дни мы находим ее повсюду. Это главная навязчивая идея так называемых «развитых» стран.
Трагическое положение человечества ведет сегодня не только к необходимости предотвратить глобальную катастрофу, но и к потворству локальным катастрофам, что, разумеется, недопустимо в эпоху, когда любая такая катастрофа грозит перерасти в глобальную. Значит, вопрос состоит в том, как уменьшить население, не уничтожая ею полностью. Этот вопрос имеет прямое отношение к жертвоприношениям и отражает «топологическую» модель Леви-Стросса. Данная модель включает в себя все урбанистические проблемы, связанные с перенаселенностью, с транспортной перегруженностью, когда, например, достаточно было бы выкинуть одного «лишнего» человека из забитого автобуса, чтобы все остальные почувствовали облегчение. В нашу эпоху проблема козла отпущения охотно маскируется статистическими данными и страхами, свойственными современности, которые все больше раздуваются.
72
«Мизантроп», пер. Т.Л. Щепкиной-Куперник, п: Ж.Б. Мольер,