Дж. Х.: Иногда говорят, что в самом Китае молодые интеллектуалы, особенно студенты, которых сейчас очень много, недовольны властью Соединенных Штатов. Когда в здание китайского посольства в Белграде попала американская ракета во время последней балканской войны, в Китае прошли демонстрации протеста. Такие интеллектуалы хотели бы, чтобы Китай более решительно заявлял о себе в мире. Так что в Китае есть свои националисты. В Европе сохраняется определенное недовольство, своего рода нытье по поводу Соединенных Штатов, но оно не имеет никаких последствий. Может ли недовольство в Китае, этой все более могущественной державе, вылиться во что-то более значительное?
М. М.: Да, конечно, может, но главным образом потому, что существует громоотвод, в который может ударить молния в случае конфликта, — Тайвань.
Китайцы с материка в большинстве своем считают Тайвань частью Китая, а американская поддержка Тайваня всегда была довольно двусмысленной. Я просто не представляю, что там может случиться. Все три правительства имеют основания быть очень осторожными, хотя ситуация могла бы измениться, если бы США начали отдаляться от Тайваня. Китай также расширяет свое влияние по всей Африке, стремясь получить ее природные ресурсы, хотя этот процесс пока остается совершенно мирным, а многие африканцы считают Китай единственной действительно неколониальной державой, действующей в Африке, и рады этому факту. Китайцы избегают любой критики африканских режимов и готовы смириться с худшими посягательствами на права человека в них. В какой-то момент Соединенные Штаты могут поднять тревогу по поводу китайской экспансии, поэтому нельзя быть уверенным, что наступит эпоха мира во всем мире. Любая угроза конфронтации заставила бы европейцев и Японию обратиться к Америке за защитой.
Дж. Х.: Всякий раз, когда Соединенные Штаты вмешиваются в дела другой страны, они сталкиваются с принципом национального государства, потому что этот принцип довольно быстро порождает националистическую реакцию. Мысль о том, что захватчики встретят теплый прием, теперь почти всегда ошибочна, если, конечно, захватчики не могут опереться на какой-то местный народ, например курдов, поддержка которого зависит от того, что они могут получить взамен. Итак, почему националистический принцип так силен, почему он стал таким доминирующим? Почему в своей книге вы пишете о национальном государстве как о политической форме, которая сохранится в будущем? Я спрашиваю об этом потому, что вспомнил об Эрнесте Геллнере, которого мы оба знали. Его функционалистская теория подчеркивала, что национальное государство было областью коммуникации, которая способствовала индустриальной организации. Можно считать эту теорию сильной? Мне кажется, что она была неверной.
М. М.: Эрнест был прав, считая национализм глубоко современным явлением. Но я считаю национализм не столько функционалистским ответом на индустриализацию, сколько непреднамеренным следствием раскинувшихся сетей индустриального капитализма и требований политических свобод со стороны народов, входивших в состав многоэтнических авторитарных империй. Ключевое значение имело противодействие сборщикам налогов и сержантам-рекрутчикам, бесчинства которых вели ко все более дорогим войнам. Поскольку народное правление стало общим требованием, понимание «народа» как нации становилось все более распространенным — если имела место некоторая общность истории, вроде языка, которым пользовались элиты, или предшествующей истории политической независимости, или значительной административной автономии (для наций, которые не были созданы из воздуха). Затем сопротивление империям стало называться «национализмом». Иногда, за пределами Европы, выдвигались расовые требования, направленные против «белого» правления, но национальное государство — суверенитет народа (или от имени народа) над данной территорией — повсеместно стало преобладающим идеалом, равно как и «нация».