Дж. X.: Давайте поговорим о национализме, а потом о либеральной демократии. Смог ли национализм выполнить стоявшие перед ним задачи? Можете вы представить, что государств будет становиться все больше, или вы думаете, что существующие государства смогут национализировать свои территории? В конце концов большие волны создания национальных государств возникали после краха империй. Поскольку империй больше нет, возможно, подобное историческое явление более не повторится.
М. М.: Для начала рассмотрим исторический аспект: мы иногда называем движения «националистическими», хотя в действительности они ничем подобным не являются. Когда, например, мы говорим об «африканском национализме», это нельзя считать точным определением, поскольку на самом деле в этом случае речь идет о расовом движении протеста против белых колониальных держав. Участники этого движения обычно считали, что существующая колония была их землей, и требовали ее освобождения. Но здесь нельзя говорить о нации. Идентичность участников этого движения была расовой, а не национальной. Но по мере создания своего государства, они пытались развить национальную идентичность и сформировать национальное государство. И поскольку считали, что все успешные страны были национальными государствами, они стремились подражать им. Во второй половине XIX в. происходил распад многонациональных государств, по крайней мере тех из них, что были явно многонациональными. Советский Союз продержался дольше всех. Но теперь у нас есть 192 государства, называющих себя национальными, и американская империя.
По поводу недавних событий и того, что произойдет после этой большой фазы создания наций, можно сказать, что пока мало что поменялось. В большинстве случаев попытки реструктуризации касались не крупных многонациональных государств, а отделения менее крупной «нации». Такие попытки оказались по большей части неудачными, потому что существующие в регионе государства, особенно в Африке, заинтересованы в их подавлении. Некоторые государства в будущем могут расколоться, например Украина, Бельгия или Судан. Интересная особенность Европейского союза заключается в том, что сегодня вполне развитые наднациональные институты спокойно сосуществуют с национальным государством, хотя, конечно, не обходилось и без националистической реакции против Европейского союза. Поэтому я считаю, что в обозримом будущем национальное государство по-прежнему останется доминирующей политической формой. Оно пользуется поддержкой многих институтов: от налоговой и социальной системы до международных спортивных соревнований. Война перестает быть главной целью национальных государств, они меняют свою природу, становясь, будем надеяться, более миролюбивыми.
Дж. Х.: Я хотел бы ненадолго вернуться к вашему утверждению, что одна из причин распространения национализма состоит в том, что люди считают его ведущей формой власти и потому стремятся его копировать. Но в начале XX в. таким образцом для подражания была Великобритания — нация, которая имела обширную империю. Если бы русские смогли превратить украинцев в малороссов, в царской империи было бы более 50% этнических русских. В каком-то смысле они пытались создать странную вещь — имперское национальное государство? Действительно ли эпоха национализма в некотором смысле начинается очень поздно? Конечно, исход Первой мировой войны определенно способствовал созданию наций, но Британская империя тогда продолжала расти, а ее реальный крах стал очевидным только во время Второй мировой войны после обещаний, данных ради сохранения лояльности Индии, и поражения от японцев.
М. М.: Эти государства были двойными: национальными дома и имперскими за границей. Первые постепенно становились демократическими, а вторые — нет, за исключением колоний белых поселенцев. Империи значительно уменьшились в результате Первой мировой войны. Подобно французам и бельгийцам, после окончания Первой мировой войны британцы получили подмандатные территории, но это произошло только благодаря поражению Оттоманской и Германской империй. Возникшие на развалинах империй в Восточной Европе государства стали простыми национальными государствами, отчасти в результате этнических чисток. После Первой мировой войны британские и французские политики, особенно правые, переоценивали прочность своих империй. Конечно, они могли рассчитывать на колонии белых поселенцев, но кроме них только Индия поддержала их во Второй мировой войне, но и ее для этого пришлось подкупить. Тот факт, что другие азиатские колонии так легко сдались японцам, показывает, что британское, французское и голландское влияние в Азии было весьма ограниченным. Враждебность Лиги Наций по отношению к итальянскому и японскому империализму в период между войнами также показывает, что национальное самоопределение пришло на смену имперской цивилизаторской миссии в качестве главенствующей политической идеологии. Исход Второй мировой войны ускорил этот процесс, породив последующие масштабные чистки этнических меньшинств и усилив наметившиеся тенденции.