Дж. Х.: Теоретики иногда считают их общими идеологиями, но не кажется ли вам, что они больше сосредоточены на решении какой-то одной главной проблемы?
М. М.: И да, и нет. Феминизм действительно сосредоточен в основном на одной, главной проблеме, а движение «зеленых» является мировоззрением с очень общим моральным представлением об отношениях человека и природы. Многие «зеленые» также утверждают, что их форма политической деятельности порождает более насыщенную и живую демократию. Со второй половины XX в. происходило ослабление идеологий, и это прекрасно! Но идеологии никуда не исчезли. Они вновь заявляют о себе с очередным кризисом, который кажется неразрешимым с точки зрения существующих институциализированных идеологий, и поэтому люди ищут новые общие смыслы. К счастью или к несчастью, грядущий экологический кризис, вероятно, приведет только к этому.
Дж. Х.: Вы однажды заметили, что Макс Вебер выделял различные источники социальной власти, но при этом утверждал, что в отношениях между ними нет особых закономерностей — просто в какой-то момент времени одна из них может стать доминирующей. Вы же в своих работах говорите о том, когда и почему одна из форм власти становилась доминирующей. Идеология обладала огромной властью, когда она создавала мировые религии, изменяя таким образом ход истории, но в долгом XIX в. ключевую роль играли политическая и экономическая власть, а не идеология. Вы пересмотрели свою точку зрения? Вы были удивлены, обнаружив, что XX в. был таким идеологическим?
М. М.: Отложим на время более общую проблему отношений между источниками власти. Но по поводу идеологии во втором томе я был не совсем прав. То, что я написал там об ослаблении идеологии, касалось главным образом религии в Европе. Я все еще считаю это утверждение верным по отношению к Европе, но оно неверно для многих других мест. Был ли я удивлен возрождением идеологии в XX в.? Нет, потому что я в то время занимался исследованием фашизма и отличие от XIX в. было для меня очевидным. Хотя социалистические движения уже тогда набирали силу, но чтобы возникла огромная волна идеологии, предлагающей почти утопические способы реорганизовать общество после того, как бедствия обрушились на него, потребовались Первая мировая война и Великая депрессия.
Дж. X.: Но, конечно, в России героическая идеология существовала и до Первой мировой войны, по крайней мере в среде интеллектуалов?
М. М.: Идеологии существовали в среде интеллектуалов, и особенно во Франции и России, но не как сила, мобилизующая массы. Это особенно верно для фашизма, а социализм отчасти является исключением, так как его влияние уже было достаточно значительным в довоенной Германии. Но если бы не случилось войны, то любая попытка левой революции, скорее всего, была бы подавлена. Именно мобилизация вооруженных сил на деле сделала возможными революции после Первой мировой войны, хотя даже в этом случае успешной оказалась только одна — русская революция. Вообще, проблемой XX в. (и темой моего третьего тома) является то, что в течение его случилось несколько серьезных кризисов, которые влекут за собой совершенно неожиданные события и процессы, а также укрепляют или ослабляют другие. Мы не можем точно предсказать, какими могут быть будущие тенденции. Например, мы не знаем, каким будет дальше процесс возвышения Китая и Индии, породят ли они и испытают ли серьезные кризисы. Мы не знаем, к каким последствиям приведут серьезные экологические кризисы, преимущественно потому, что не ясно, удастся ли смягчить их прежде, чем случится худшее. Но такие кризисы вполне могут стать эквивалентом того, что происходило в XX в., существенно изменяя расклад сил и порождая новые идеологии, коль скоро старые подходы не работают, и может появиться группа интеллектуалов и других людей с некоей программой на будущее, которая покажется правдоподобной и сможет мобилизовать достаточно много людей, чтобы вызвать разрушения и даже перевороты, революции и войны.
Дж. Х.: Конечно, нечто подобное может случиться снова, если учитывать, что будущее неопределенно.
V. Модели, клетки, промежутки и диалектика
Дж. Х.: Ваша работа, посвященная власти, опирается не только на выделенные вами четыре источника. Вы предлагаете ряд теорий среднего уровня, менее известных, но, на мой взгляд, очень плодотворных. Я хотел бы рассмотреть несколько из них по очереди. Вы, по-видимому, полагаете, что в настоящее время господствует экономическая власть, хотя время от времени случаются войны, и все это в сочетании с идеалом национального государства.