Дж. X.: Вы ожидаете появления массовых движений, наподобие того, что мы видели в Сиэтле в 1999 г.?
М. М.: Движений, в которых идеи «зеленых» сочетались бы с более широкой антикапиталистической идеологией и политикой. Их диапазон очень широк. За охрану окружающей среды выступают многие — от анархистов и эко-террористов до чрезвычайно респектабельных, старых официальных движений в защиту окружающей среды, таких как Сьерра Клуб или разнообразные «королевские общества по защите», а организации типа Гринпис занимают промежуточное положение. Общая риторика таких движений довольно влиятельна. Политические партии в Европе конкурируют друг с другом за то, чтобы по крайней мере называться «зелеными». Хотя по-настоящему влиятельных партий «зеленых» совсем немного, существующие партии достаточно быстро завоевывают сторонников во многих странах, выдвигая действительно интересные предложения в этой сфере. Именно этим попыткам институционализации сопротивляется большинство движений, потому что партии почти никогда не идут достаточно далеко в действительном осуществлении какой-либо политики.
Дж. X.: Я хотел бы обсудить еще одну проблему — проблему диалектики, которой вы завершили первый том «Источников социальной власти». Оглядываясь назад на longue duree истории человечества, вы обнаружили диалектику — непрерывное взаимодействие между централизующей властью и децентрализованными социальными ответами. Средства, которые изначально применялись центральной властью, такие как грамотность, были приняты обществом и вскоре оказались полезными средствами защиты от государства. Это была хорошая идея, но вы нечасто возвращались к ней с тех пор. Считаете ли вы ее по-прежнему верной?
М. М.: Она до сих пор верна, хотя и несколько видоизменилась. На самом деле речь шла о двух противопоставлениях: диалектике государства и общества, о которой вы упомянули, и диалектике между доминированием централизованных империй и тем, что я назвал цивилизациями со множеством влиятельных участников (в древнем Средиземноморье Ассирийская или Римская империи противостояли греческим или финикийским городам-государствам). В XX в. последний тип диалектики проявляется в контрасте между империей и национальным государством и между государственным социализмом и фашизмом, с одной стороны, и демократическим капитализмом — с другой, т. е. относительно централизованных и относительно децентрализованных. Конечно, решение этого конфликта было более сложным и более прагматичным. Фашизм фактически был свергнут большой централизованной, мобилизованной военной силой, которой обладал союз коммунизма и демократического капитализма. Хотя государственный социализм всегда сталкивался не только с усиливающимся противодействием капитализма, с его превосходящей способностью вводить новшества и децентрализованной властью, но также и с превосходящей централизованной властью его ядра, американской империей. Это противостояние и победа были сложнее, чем можно было бы предположить, исходя из абсолютных противопоставлений.
Кроме того, процесс глобализации захватил весь мир, так что свободного пространства для освоения больше не осталось. Историческая форма диалектики, когда противоположная модель возникает сначала в «зазорах» или на окраинах ранее доминировавшей модели, возможно, более не существует. Концептуальные схемы всегда работали лучше применительно к одним временам и местам, чем к другим, — это следствие неупорядоченности человеческих обществ и их исторического развития, приводящих к совершенно новым социальным кризисам, которые требуют новых социологических понятий. На самом общем уровне я мог бы сказать, что моя модель источников социальной власти является достаточно легкой и открытой — плащ, небрежно наброшенный на плечи, а не железная клетка — и может быть полезной применительно к самым разным эпохам и странам. Но более жесткие модели, подобные диалектике, лучше работают в одних контекстах, чем в других.