М. М.: Да, к реформам. Им также способствовало то, что безработица выросла почти до одной трети трудоспособного населения, и это сказывалось на уровне жизни очень большого количества людей. Например, в промышленно развитых районах собственники сдаваемой недвижимости, владельцы магазинов и т. п. терпели убытки, потому что люди не покупали товары и не платили арендную плату. Многие сочувствовали тем, кто оказался в непростой жизненной ситуации, и это не имело чисто классового характера. Рост профсоюзов и воинственности у промышленного рабочего класса, вероятно, подталкивали политиков к реформам, но имелась и широкая общественная поддержка реформ простыми людьми. Именно поэтому популисты и прагматически настроенные либеральные политические деятели, такие как президент Рузвельт или сенатор Вагнер, увидели возможность победить на выборах, выдвигая на повестку дня реформы.
Дж. X.: Таким образом, иногда рабочие движения могут стать народными движениями, способными добиваться реформ?
М. М.: Да, это верно для середины XX в. и первых послевоенных десятилетий, когда мы все еще говорим об индустриальных обществах. В это время происходило трудноуловимое преобразование рабочего класса в народные классы и затем в народ.
Дж. Х.: Так я подводил вас к вопросу о текущей ситуации, когда численность профсоюзов во многих развитых капиталистических странах резко сократилась, особенно если говорить не о государственном секторе экономики. Конечно, везде дела обстоят по-разному. И все же можем ли мы говорить о том, что рабочие/ народные движения утратили свою способность действовать во благо?
М. М.: Это зависит от того, о каких странах мира идет речь. Если говорить о развитых странах в Европе, то в обозримом будущем рабочему движению в рамках более широкого левого популизма рассчитывать особенно не на что. Можно заниматься защитой существующих институтов, но не более того.
Дж. Х.: Защита может быть весьма серьезной, не в последнюю очередь потому, что она может включать новые элементы: женщины в Скандинавии, например, горячо отстаивающие свои социальные права, а также более общие вопросы медицинского страхования. Но это защитные действия, направленные на сохранение достигнутого.
М. М.: Сейчас в рабочих движениях гораздо больше женщин, чем в прошлом, потому что гораздо больше женщин, работающих полный рабочий день, занято на рынке труда, и потому что женщины также требовали более широкого гражданства на протяжении всего XX в. Но феминизм и американское движение за гражданские права в своей политике отошли от классовой проблематики, перейдя к тому, что принято называть политикой идентичности. Движения стали включать и другие формы личной идентичности, например, по сексуальным предпочтениям и инвалидности.
Политика идентичности, как правило, делает акцент на равных гражданских и политических правах, а не на социальном равенстве, по крайней мере поначалу. Наиболее значительным спад рабочего движения был в англоязычных странах. В Соединенных Штатах мы наблюдаем рост конкурирующего правого популизма, в определенной степени направленного против крупного бизнеса, но в гораздо большой степени против большого правительства. Ослаблению рабочего движения способствовали сдвиг от промышленного производства к сфере услуг, приведший к уменьшению средних размеров трудового коллектива, и рост временных форм занятости. В таких условиях создать профсоюз очень непросто. Не происходит и укрепления позиций ориентирующегося на левых среднего класса, поэтому перспективы рабочего движения сложно назвать блестящими. Похоже, что оно было феноменом XX столетия и вряд ли будет играть значимую роль в развитых странах в XXI в.
Дж. X.: Политика развивается циклично, и не стоит делать слишком широкие обобщения. Но во время нынешней глубокой рецессии, похоже, левые чувствуют себя не слишком хорошо, как из-за сдвига многих стран вправо, так и из-за отсутствия собственно левой реакции на происходящее.
М. М.: Опыт Великой депрессии состоял в том, что за исключением канадского правительства все правительства, находившиеся у власти в начале депрессии, лишились своей власти. В одних странах это сопровождалось сдвигом влево, как в Соединенных Штатах или Швеции, а в других — сдвигом вправо, как в Великобритании и Австралии. Это также способствовало укреплению фашизма в Германии и милитаризма в Японии. Но все они были способны к значительной народной мобилизации: существовал популизм как левых, так и правых. Нынешняя великая рецессия длится еще не так долго. Возможно, в конечном счете она и приведет к схожим последствиям, но здесь есть одно важное отличие — отсутствие оппозиции внутри самого финансового сектора. В нем, как и среди рабочих, отсутствует какое-то организационное единство. Финансы также кажутся чем-то малопонятным и далеким для большинства людей. В этом отношении современный кризис не походит на Великую депрессию. Безработица растет, но непрямым образом; и непонятно, кого в этом винить. Не так давно по Югу прокатилась волна движений протеста против программ структурной перестройки, но сейчас мы не наблюдаем ничего подобного. Таким образом, эта рецессия вряд ли вызовет прямое классовое противостояние. Ненависть многих к банкирам не соединяется с левым или правым популистским движением. Споры о реорганизации финансового сектора носят технический характер и ограничиваются элитами.