Дж. X.: Банкиры не государства: в каком-то смысле, они сами напрямую с вами дела не имеют. Их труднее локализовать.
М. М.: Да, это верно. Но нет никаких сомнений в том, если это продолжится, правительствам многих стран придется уйти, потому что вся вина будет возложена на них, но пока до этого еще далеко.
Дж. Х.: У меня есть общий комментарий о вашей недавней работе. Я замечаю, что вас начинает раздражать то, что современная социология, занимаясь либеральными реформами и описывая характер национализма, игнорирует классовые факторы. Я прав?
М. М.: Классы всегда важны. Мы говорили сейчас об ослаблении рабочего класса, но класс капиталистов живет и здравствует. Большая заслуга марксистов состоит в том, что они напоминают нам об этом, даже если они несколько одномерны в своем анализе. То, что социологи пренебрегают властью капитала в нашем обществе, совершенно неприемлемо. Конечно, одни социологи обсуждают этот вопрос, но большинство — нет, а другие даже полагают, что «классы мертвы». И в то же время люди, которые действительно обращают внимание на классы, склонны преувеличить степень транснационального могущества класса капиталистов, говоря о глобальном капиталистическом классе. Я, напротив, думаю, что он остается двойной сущностью: несмотря на наличие сильных транснациональных элементов, капиталисты остаются тесно связанными с национальным капитализмом, который, в конце концов, нуждается в государственном регулировании и извлекает из него выгоду.
Дж. Х.: Заслуживают рассмотрения и два других класса. Прежде всего класс традиционных землевладельцев — представители «старого режима», как вы их называете. Кажется, здесь следует проводить некоторое разделение. Иногда старые режимы могли действовать как сила, способствующая демократизации, путем создания народных консервативных партий, как в Великобритании. Но чаще они оказывались слабыми и напуганными, иногда оставаясь у власти благодаря тактике «разделяй и властвуй», а иногда пытаясь мобилизовать народ ради своих собственных проектов, часто националистических по характеру. Время от времени вы делаете теоретические наблюдения по этому поводу. Можем ли мы создать общую теорию о высших сословиях в таком ключе?
М. М.: Старые режимы были очень важны в течение первой половины XX в. Они доминировали в нефашистских авторитарных режимах. Они заключили сделку с Муссолини; они не смогли контролировать Гитлера, но сыграли важную роль в его возвышении. В странах со старыми институтами, таких как Великобритания, в послевоенный период они сохранились в демократической форме, но я думаю, что в результате тэтчеровской революции им пришел конец. Господствующие элиты в Великобритании сегодня — глубоко капиталистические. На мой взгляд, курьезным образом своеобразный старый режим сохраняется на американском Юге.
Дж. X.: И он особо сильно представлен среди военных?
М. М.: Да, но также и в управлении политическим процессом на Юге. Теперь там, конечно, правят не плантаторы, а торговцы и местные профессиональные элиты, а не просто капиталисты.
Дж. Х.: Я согласен с тем, что в Европе способность старого режима приспосабливаться к капитализму, а не противостоять ему, проявилась особенно ярко, но эта проблема существует во многих странах мира.
М. М.: В Латинской Америке группы старого режима по-прежнему сильны. В большинстве латиноамериканских стран никогда не было земельных реформ, и значительные различия в богатстве все еще связаны с владением землей и ее ресурсами, а также с государством. Там старым режимам удалось неплохо сохраниться, отчасти благодаря поддержке со стороны Соединенных Штатов против воображаемой угрозы коммунизма. Иначе обстояло дело в регионах Восточной Азии, где землевладельческие классы и старые режимы были скомпрометированы своими связями с европейскими и японской империями. После войны там произошла земельная реформа, и власть элит старого режима в этих странах ослабла.