Дж. X.: Интеллектуалы очень часто восхищаются драмой радикальных перемен, овеянной романтизмом идей, обещающих созидание новых миров. Конечно, интеллектуалы должны помнить, что изменения, основанные на идеях, приводили не только к большевизму, но также и к фашизму. Таким образом, менее драматический мир, до некоторой степени более скучный и более консервативный, мог бы по крайней мере избежать бедствий. Мы не можем просчитать эти моральные уравнения, но изменения не обязательно всегда происходят во благо.
М. М.: Конечно, я с этим согласен. Но мы говорим о великом компромиссе, стабилизирующем социальные отношения для того, чтобы не допустить катастроф, подобных мировым войнам, фашизму и Холокосту.
Дж. X.: Не исключено, что война лишь ускорила то, что, возможно, все равно бы произошло. Но мне кажется, что относительно актуализации революций роль войны является первичной. Можно ли было бы говорить о победе революций XX в. без влияния войны на режимы проигравших стран?
М. М.: Это, конечно, верно в отношении главных коммунистических революций. Война была необходимым условием российской, китайской и вьетнамской революций. Однако это не так по отношению к Кубе или Ирану и еще паре менее крупных революций. Но ортодоксальная сравнительная социология, рассматривающая все революции одинаково, скорее вводит в заблуждение. Две успешные революции, большевистская и китайская, изменили мир, а к ним подтолкнула война. Дальнейшее промышленное развитие в царской России, если режим не изменил бы своего подхода к политике, привело бы к революции, которая была бы подавлена. Китайская Коммунистическая партия не смогла бы выжить, если бы Япония не напала на Китай. Это отвлекло Чан Кайши от борьбы с коммунистами.
Дж. Х.: Великие социологи, Токвиль например, утверждали, что с течением времени революции должны были происходить все реже. В каком-то смысле вы говорите то же самое, хотя и подчеркиваете важность геополитики, а не воздействия потребительской культуры. Согласны ли вы с тем, что в отсутствие серьезных войн революции представляются менее вероятными или, возможно, совершенно невероятными?
М. М.: Или какого-то серьезного сбоя, сопоставимого с войной.
Дж. Х.: Что бы это могло быть?
М. М.: Экологический кризис, если он не будет разрешен в результате коллективных международных переговоров, может привести к действительным войнам или к смене режимов и ослаблению репрессивных возможностей государства, оборачивающихся в итоге правыми или левыми революциями.
Дж. Х.: Но во всех остальных случаях революционерам практически не на что рассчитывать. Тогда уверения Че Гевары, что революции вполне вероятны и в современных условиях, совершенно безосновательны. В конце концов сам он был убит.
М. М.: Он не надеялся победить в Боливии.
Дж. Х.: А где-нибудь еще?
М. М.: Вероятно, нет, но отчасти потому, что США сыграли большую роль в подавлении революций в послевоенный период. Они были готовы вести войну на уничтожение, лишь бы сдержать советскую угрозу. Несмотря на то что они так и не победили коммунистов во Вьетнаме, происходившее там было настолько ужасающим, что никто из соседей не захотел для себя повторения чего-то подобного. Для этого же были нужны война на истощение и перемалывание режима, как в Никарагуа. США также помогли подавить революцию в Колумбии.
Дж. Х.: Очевидным исключением из сказанного является шахский Иран, обладавший огромной военной машиной, хорошо натренированной и владеющий современным оружием. Все же он потерпел неудачу. Это выходит за рамки обычного социологического понимания революций.
М. М.: Я бы не сказал, что иранская революция не вписывается в современные теории революции. Общепринятые подходы уже учитывают ее. Необходимыми условиями считаются наличие повстанческого движения, в определенной степени идеологически связанного с городом, и расколотый, слабеющий режим, каким часто бывает закрытый персоналистский режим. Это подразумевает авторитарного правителя, его клику или двор, которые стремятся оттеснить другие властные группировки. Таковы наиболее вероятные условия, способствующие революции. Иран неплохо соответствует этому описанию: плодами экономического развития пользовались главным образом вооруженные силы и окружение шаха. Режим все более и более отчуждал другие элиты, включая, конечно, исламские, и большую часть среднего класса. Исламское сопротивление было особенно важно, потому что мечети могли действовать как сеть, организующая оппозиционные силы.