М. М.: И трудности будут только расти.
Дж. Х.: Мы посвятили много времени обсуждению макроусловий. Но кто-то может сказать, что в вашем объяснении отсутствуют некоторые микрофакторы, способные порождать изменения снизу. Я имею в виду демографию. Мне вспоминается замечание Джека Голдстоуна о том, что более половины населения Египта, вероятно, составляют дети и подростки в возрасте до 15 лет. Одни страны управляли приростом населения, но другие могут столкнуться с кризисами, описываемыми в его модели революции. Демография — это то, что происходит в частной жизни, которая весьма разнообразна. Тем, кто участвует в повстанческих силах, часто отказывали в приеме в университет или угнетали тем или иным образом. Демография происходит в спальне.
М. М.: Но такие демографические силы обычно бывают ответами на существенные изменения, происходящие где-то еще. Тот прирост населения, о котором вы говорите, стал результатом существенного усовершенствования инфраструктур здравоохранения, с одной стороны, и улучшения питания — с другой. Сокращению коэффициента рождаемости предшествует период демографического перехода, из-за чего и происходит демографический взрыв. Сейчас это является проблемой для многих стран, и она может сохраняться и дальше, например, вследствие отказа в предоставлении женщинам всех гражданских прав. Этим, вероятно, и обусловлена египетская проблема, о которой вы говорите. Теперь зададимся вопросом о том, к чему этот кризис приведет? Я думаю, что он может привести ко множеству различных вещей. Возможно, он приведет к большей социальной нестабильности. Согласно пессимистическим сценариям будущего, если прирост населения не остановится в ближайшее время, то в сочетании с экологическими проблемами он породит массовый голод и т. п. Мы уже наблюдаем это в такой стране, как Бангладеш. Поэтому возможны катастрофические последствия, голод и т. п., но без революции. Вопреки тому, что говорит Голдстоун, я не считаю, что классические революции на самом деле были тесно связаны с демографией.
Дж. X: Я согласен с вами. Я только пытался побудить нас к размышлениям о том, что силы, которых не было в прошлом, но которые могут возникнуть в будущем, способны нас удивить. Прошлое не может быть настоящим, и оно также может быть не слишком полезным, для того чтобы ориентироваться в будущем.
Есть еще одна вещь, о которой я уже упомянул: поскольку уровень образования растет, во многих местах возникают серьезные трудности, так как очень часто обучение большой группы населения приводит к тому, что они начинают ненавидеть меньшинство, которое занимает немногочисленные хорошо оплачиваемые рабочие места, если это меньшинство имеет другое этническое происхождение. Я думаю, что существует довольно много мест в мире, где рост численности образованного населения может стать основным источником нестабильности в будущем.
М. М.: Соединенные Штаты решили эту проблему, увеличивая требования к образованию. Теперь, чтобы получить простую работу нужно иметь свидетельство о среднем образовании, а для более сложной работы уже нужна степень бакалавра. Таким образом, страны могут адаптироваться к этому.
Дж. Х.: Но если присутствует этнический маркер, как это бывает в некоторых местах, задача оказывается совсем непростой.
IX. Условия современности
Дж. X.: Работы Макса Вебера не предлагают ряда социологических законов. С одной стороны, историю можно было направить по одному или другому «пути». С другой — он подчеркивал важность сингулярных универсалий, т. е. тех эволюционных шагов, которые происходили в одном определенном месте, но при этом меняли условия, в которых должны были совершаться другие. Я заметил, что в вашей работе есть схожая точка зрения, особенно сильно проявившаяся недавно при обсуждении ошибок некоторых геополитических лидеров. В связи с этим я хочу спросить вас о том, как непредвиденные обстоятельства или кризисы могли бы разрушить структуру современности. Для начала, как вы определили бы современность?
М. М.: В целом я здесь согласен с Вебером. Что касается «современности», то у меня это не термин. Я использую это слово как общий референт для того, что происходило «недавно». Я никогда не был вполне уверен в том, что подразумевают под «современностью» другие, и предпочитаю не пытаться определять ее. Видимо, вы спрашиваете об основных особенностях недавних и современных обществ. На этот вопрос можно ответить, назвав капитализм в его индустриальной форме национальным государством, хотя и в политической дуальности с империями во множественном числе, а затем с империей в единственном. Эта триада основных структур глобализации — капитализм, национальные государства и империи — порождала в течение 200 прошлых лет классовые и другие внутренние и геополитические конфликты. До 1950‑х годов это означало, что войны между государствами, особенно западными, были нормой. Ключевыми вопросами внутренней политики были степень участия масс в качестве граждан в сообществе, созданном индустриальным капитализмом и национальным государством, а также классовые, гендерные и национальные подпроблемы, менявшиеся в зависимости от эпохи и контекста. Основными структурными тенденциями были реформизм и расширение гражданства внутри страны, а в геополитике — все более смертоносные войны, пока усталость от войн и ядерное оружие не привели к недавнему относительному миру, если не брать в расчет гражданские войны в бедных странах.