Дж. Х.: Меня это не слишком убеждает: конечно, в экономике важны не столько факты сами по себе, сколько то, что люди считают фактами. Но я говорю не о том, что национализм в союзе с империализмом вызвал войну, а только о том, что это изменило характер войны, когда она уже началась.
М. М.: Как только война началась, у Германии действительно были веские причины, чтобы стремиться установить контроль над континентом, потому что, оказавшись в блокаде, немцы действительно попали в сложную ситуацию. И австрийцы тоже. Конечно, Вторая мировая война была иной, потому что один из режимов разжигал конфликт. Главная иррациональность здесь — неспособность Великобритании, Франции и России сформировать единый союз, и это было обусловлено идеологией, ненавистью между капитализмом и коммунизмом.
Дж. X.: Истощение Великобритании и Франции в Первой мировой войне также сыграло свою роль.
М. М.: Да, но к 1938–1939 гг. они уже не были слабыми. Если бы они сформировали такой союз до того, как Гитлер создал свою огромную военную машину, то Гитлера можно было бы сдержать или, если бы война все же началась, довольно быстро победить Германию объединенными усилиями Великобритании, Франции и Советского Союза.
Дж. Х.: Однако эта война шла не только в Европе, но и в Восточной Азии, действительно соединяя национализм с империализмом — даже если я не прав в вопросе о наличии такой комбинации во время Первой мировой войны. Конечно, Гитлер действительно типичен в своем желании обеспечить для немцев Lebensraum[12] вместе с румынской нефтью, которая позволила бы Германии успешно развиваться и дальше.
М. М.: Конечно, он полагал, что делает именно это. Гитлер был удивлен, когда Сталин не позволил ему заполучить господство над Румынией без войны. В случае с японцами ясно, что это было стремление к империи в традиционном территориальном смысле.
Дж. X.: Это межимперская война, которая является, однако, войной на уничтожение, совершенно не похожей на предыдущие межимперские войны.
М. М.: Отчасти потому, что средства уничтожения стали такими мощными; она была еще и глобальной войной, в которую были вовлечены все континенты, за исключением Латинской Америки.
Дж. Х.: И здесь особенно зримым становится национальный принцип в том смысле, что в ряде регионов центральной задачей политики сделалось истребление населения, чтобы обеспечить доминирование своей этнической группе.
М. М.: И, как в Первой мировой войне, результатом было создание из империй более этнически чистых национальных государств.
Итак, война — один тип кризиса. Второй тип является экономическим, хотя эти кризисы были не такими серьезными или разрушительными, как военные. Нормальные циклы роста и спада — это часть динамики капитализма. Но Великая депрессия, благодаря своему масштабу, стала чем-то большим; наша нынешняя великая рецессия также не является просто циклическим спадом. Великий бум, начавшийся после окончания Второй мировой войны, который, разумеется, мы не рассматриваем как кризис, тоже выходил за всякие рамки и имел серьезные последствия, которые вряд ли можно будет повторить.
Дж. Х.: И мы забываем о менее крупных депрессиях или рецессиях, которые являются не просто цикличными. После 1919 г. возвращение к нормальной жизни в некоторых местах давалось очень непросто. Но немногие экономики в 1920‑х годах переживали бурный рост. Это привело к Великой депрессии — одному из серьезных экономических кризисов. Не могли бы вы остановиться поподробнее на Великой депрессии? Каковы были ее причины?
М. М.: Я сначала опишу ее развитие в США, которые в экономическом отношении пострадали от нее сильнее всего. Имела место последовательность шоков, которые, накапливаясь, привели к тому, что обычная рецессия переросла в депрессию. Не нужно забывать, что экономика 1920‑х годов никогда не была особенно процветающей, а массовое потребление никогда не было очень высоким. Но затем в середине 1920‑х годов наступила глобальная сельскохозяйственная рецессия, вызванная перепроизводством. Это было одно из следствий Первой мировой войны. В США в 1928 г. спад распространился на строительство и промышленное производство. В то же самое время лопнул пузырь на фондовой бирже, так как инвесторы оказались излишне самонадеянными, поверив в способность превозносимого всеми технического прогресса генерировать прибыль. Сочетание чрезмерных инвестиций и спада на производстве породило множество избыточных производственных мощностей и вызвало волну банкротств, банковский кризис и рост безработицы. Кредиты закончились, а затем резко упало потребление. Правительство и федеральная резервная система ответили на это дефляцией и ограничением денежной массы. Это соответствовало экономической ортодоксии, согласно которой роль правительства должна заключаться только в том, чтобы помогать «ликвидации» акций, нерентабельных фирм, лишних рабочих мест и высокой заработной платы, пока рыночные силы не восстановят равновесие. Но все пошло не так. Наоборот, дефляция вызвала перерастание все более усугублявшейся рецессии в Великую депрессию.