Дж. Х.: Крохи информации о встречах представителей американского министерства финансов с китайскими чиновниками производят впечатление, что китайские лидеры очень умны. Они не хотят подставлять доллар под удар, избавляясь от огромных излишков, потому что если они отправят американскую экономику в штопор, они навредят сами себе. Зачем вызывать кризис в мировой экономике, от которого сам же и пострадаешь? Они, по-видимому, это понимают.
М. М.: Самая очевидная проблема для них состоит в том, что избавление от доллара обесценило бы их авуары в США. Они потеряли бы очень много денег. Я полагаю, что будут пытаться диверсифицироваться, но делать это будут неспеша.
Дж. Х.: Да, и, возможно, если все пойдет по хорошему сценарию, они вложат некоторые сбережения во внутреннее развитие, которое будет стимулировать внутренний спрос, что, в свою очередь, сделает экономику более сбалансированной. Таким образом, там нет никакого кризиса.
М. М.: И это также способствовало бы развитию остальной части Азии: она могла бы больше продавать в Китай и получать больше от него. Конечно, мы не должны здесь забывать и про Индию, которая почти никак не влияла на создание этих глобальных дисбалансов, но тем не менее она также может начать играть большую роль в мировой экономике по мере своего развития. Таким образом, я думаю, что развитие более многоцентричной и более взаимозависимой мировой экономики вполне осуществимо. Отсюда вряд ли можно ожидать кризис.
Дж. Х.: Значит, есть другие опасные точки, где может развиться кризис?
М. М.: Да, на более низком уровне, здесь правильнее было бы говорить не столько о кризисах, сколько о проблемах, существующих в разных частях мира. Некоторые из них являются локальными кризисами. Этнические конфликты и этнические чистки продолжат существовать в некоторых странах. Не существует никакого быстрого и легкого решения этих проблем, и этнические чистки продолжают проводиться, хотя они больше не затрагивают многие крупные общества. Общества, которых коснулась эта проблема (Индия и Индонезия) выработали свои способы ее решения, которые не позволяют этим конфликтам разрастаться.
Европейцы и японцы сталкиваются с другой, хотя и связанной с этим, проблемой — иммиграцией. Им необходимо научиться справляться с постоянным притоком иммигрантов, отчасти потому что эти страны не способны воспроизводить себя демографически. Эта проблема может стать более серьезной и породить правую реакцию. Она может привести к всплеску пусть не фашизма, но нативизма. Потому существует проблема современного государства, расходы которого растут, а доходы остаются неизменными или сокращаются, снижается доля экономически активного населения, а граждане не желают платить более высокие налоги. Это порождает фискальный кризис государства, который, вероятно, будет только усугубляться. Мы пока говорим о малых проблемах, а не о катастрофах. Если говорить о политических партиях, то они будут то приходить к власти, то ее лишаться, если окажутся неспособными решить эти проблемы.
Дж. X.: Но они не будут пытаться изменить характер социальной системы.
М. М.: Скорее всего, нет. Но нам грозит один серьезный кризис. По иронии судьбы, у того, что принято считать экономическим триумфом XX в., есть своя изнанка: вред, нанесенный окружающей среде. ВВП в целом и ВВП на душу населения считаются символами успеха и процветания. Но они прямо связаны с экологической деградацией, важнейшей составляющей которой является глобальное изменение климата, или, как еще многие говорят, глобальное потепление.
X. Грозящий нам кризис
Дж. X.: Ваш тезис о том, что вред, наносимый окружающей среде, может привести к настоящей катастрофе, и связанное с ним утверждение, что энвайронментализм может стать тотальной идеологией, заслуживают подробного обсуждения. Этот вопрос представляется мне очень важным по довольно приземленной причине: социальный мир в развитых капиталистических обществах часто поддерживался ростом экономики. Если размер пирога растет, люди, находящиеся у основания общества, будут относительно довольны, потому что их уровень жизни тоже повышается, даже если их кусок пирога не обязательно увеличивается. Образ мира, в котором может исчезнуть этот механизм для обеспечения мира, пугает меня. Но я готов на время забыть о своих страхах, чтобы задать вам вопрос о вашем взгляде на природу кризиса.