Участник беседы: Вы говорите, что всё насилие — это просто разделение между тем, чего нет, и тем, что есть?
Кришнамурти: Нет, сэр. Давайте вновь начнём с самого начала. Мы жестоки; мы склонны к насилию, мы насильственны в своих проявлениях. На протяжении всей истории своего существования люди такими были и остаются. Я, как человек, хочу понять, как мне выйти за пределы этого насилия, как превзойти его. Что мне делать? Я вижу, к чему привело насилие в мире, как оно разрушило все формы взаимоотношений, как оно породило в человеке глубочайшее мучение и страдание — я вижу всё это. И я говорю сам себе: «Я хочу жить по-настоящему мирной жизнью, полной любви, — всякое насилие должно исчезнуть». После этого, что мне делать? Прежде всего, я не должен убегать от него — в этом не должно быть никаких сомнений. Не должен убегать от факта, что я склонен к насилию, — «убеганием» является осуждение его, оправдание его или называние его насилием — называние есть форма осуждения, форма оправдания.
Я должен осознать, что ум не должен отвлекаться от данного факта насилия — отвлекаться, разыскивая его причину, объясняя эту причину, или называя факт своей насильственности, осуждая его, оправдывая его, или пытаясь избавиться от него. Всё это лишь формы отвлечения от факта насилия. Ум должен быть абсолютно ясным, чтобы бегства от факта насилия не было; также не должно быть проявления воли, которая говорит: «Я переборю его», потому что воля — это сама суть насилия.
Участник беседы: По существу, не пытаемся ли мы понять, что такое насилие, через поиск в нём порядка?
Кришнамурти: Нет, сэр. Как в насилии может быть порядок? — насилие есть беспорядок.
Никакого рода бегства от этого, никакого интеллектуального и объяснительного оправдания быть не должно — поймите сложность этого, ведь ум так хитёр, так скор на побег, потому что он не знает, что делать с этим присущим ему насилием. Ум не способен иметь с ним дело — или думает, что он не способен, — поэтому и убегает. Любая форма побега, отвлечения, движения прочь поддерживает насилие. Если человек понимает это, ум сталкивается только с фактом «того, что есть», и ни с чем более.
Участник беседы: Как же можно определить, что это насилие, если мы не называем его?
Кришнамурти: Когда вы называете его, уже самим названием вы связываете его с прошлым, значит смотрите вы на него глазами прошлого, а потому не смотрите на него по-новому — вот и всё. Понимаете суть?
Вы смотрите на насилие, оправдывая его, — говоря, что оно необходимо, чтобы жить в этом ужасном обществе, что насилие является частью природы — «смотрите, природа убивает», — вы приучены смотреть с осуждением, оправданием или сопротивлением. Вы можете смотреть на него свежим взглядом, по-новому, только когда осознаете, что отождествляете увиденное вами с образами уже известного вам и, следовательно; не смотрите на увиденное по-новому. Поэтому возникает вопрос: как образуются эти образы, что за механизм формирует образ? Жена говорит мне: «Ты глупец». Мне это не нравится, и её слова оставляют след в моём уме. Она говорит что-то ещё; это тоже оставляет след в уме. Эти следы представляют собой образы памяти. Если же, когда она говорит мне: «Ты глупец», в этот самый момент я осознаю, отдавая этому внимание, то никаких следов нет вообще — может быть, она и права. Итак, невнимание порождает образы, внимание освобождает ум от образа. Это очень просто. Точно так же, если в момент гнева я становлюсь абсолютно внимательным, не возникает того невнимания, которое позволяет прошлому входить и вмешиваться в действительное восприятие гнева в то мгновение, когда он появляется.
Участник беседы: Разве это не действие воли?
Кришнамурти: Мы уже говорили: «Воля есть, в сущности, насилие». Давайте рассмотрим, что такое воля: «Я хочу сделать это», «Я этого не потерплю», «Я сделаю это» — я против, я требую, я желаю — всё это формы сопротивления. Когда вы говорите: «Я хочу это», —это форма сопротивления, а сопротивление — это насилие.
Участник беседы: Я понимаю вас, когда вы говорите, что путём поиска ответа мы избегаем проблемы; это уводит от «того, что есть».
Кришнамурти: Поэтому я и хочу знать, как смотреть на «то, что есть».
Теперь, мы пытаемся выяснить — можно ли выйти за пределы насилия. Мы говорили: «Не убегайте от насилия; не удаляйтесь от этого центрального факта насилия». Был задан вопрос: «Откуда вы знаете, что это насилие?» — знаете ли вы это только потому, что способны опознать его как насилие? Но когда вы смотрите на него не называя, не оправдывая и не осуждая (ибо всё это — следствия обусловленности прошлым), вы смотрите на него по-новому — не так ли? И тогда — насилие ли это? Сделать так очень трудно, ведь всё наше существование обусловлено прошлым. Знаете ли вы, что значит жить в настоящем?
Участник беседы: Вы говорите: «Быть свободным от насилия», — но это включает много чего всего; сколь далеко простирается свобода?
Кришнамурти: Рассмотрим свободу; что значит свобода? Существуют все глубоко скрытые виды гнева, разочарования, сопротивления; ум должен быть свободен также и от них, не так ли? Я спрашиваю: может ли ум быть свободен от активного насилия в настоящем, свободен от всех неосознанных накоплений ненависти, гнева, горечи, которые здесь, глубоко внутри? Как можно это сделать?
Участник беседы: Если человек свободен от этого насилия в себе, но когда он видит насилие во внешнем мире, то разве не чувствует он себя подавленно? Что ему делать?
Кришнамурти: Что делать? — учить другого. Обучение другого — это величайшая профессия в мире; не ради денег, не ради большого банковского счёта, но просто учить, передавать другим.
Участник беседы: Какой легчайший путь к ...
Кришнамурти: Какой наилегчайший путь?... [Смех.]... Цирк! Сэр, вы учите другого и обучая, вы учитесь и сами. Это не означает, что сначала вы выучиваете, накапливаете, а затем вы информируете. Вы сами жестоки, вы сами склонны к насилию; понять себя — значит помочь другому понять себя, поэтому учить — значит учиться. Вы не видите красоты всего этого.
Итак, давайте продолжим. Не хотите ли вы узнать у своего сердца, что такое любовь? Не это ли было человеческим призывом, тысячелетиями, — выяснить, как жить мирно, спокойно, как иметь подлинное богатство любви, сострадание? Это может произойти, как вы понимаете, лишь когда появится истинное ощущение «не-я». И мы говорим: смотрите, чтобы выяснить это, — будь то одиночество, гнев или горечь, — смотрите, не стараясь убежать. Побегом является называние этого, так что не называйте этого, смотрите на это. И тогда увидите — не называя — осталась ли горечь.
Участница беседы: Вы выступаете за избавление от всяческого насилия или иногда насилие в жизни вполне разумно? Я имею в виду не физическое насилие, а избавление от разочарований. Способны ли принести пользу попытки избежать разочарования?
Кришнамурти: Нет, мадам. Ответ заключается в вопросе: почему мы разочаровываемся? Вы когда-нибудь спрашивали себя, почему вы разочаровываетесь? Чтобы ответить на этот вопрос, вы когда-нибудь спрашивали себя: что такое осуществление? — почему вы хотите что-то осуществить? Существует ли такая вещь, как осуществление? И что это — то, что осуществляется? — не «я» ли? — «я», которое склонно к насилию, — «я», которое разделяет, «я», которое говорит: «Я больше, чем ты», — «я», озабоченное амбициями, славой, известностью? Поскольку «я» хочет достичь, оно разочаровывается, когда это ему не удаётся; и это становится горечью. Видите ли вы, что существует такая вещь, как «я», стремящееся расширить свои границы и в случае неудачи ощущающее разочарование и горечь? Эта горечь, это желание расширяться и есть насилие. Когда вы видите истину этого, нет никакого желания к осуществлению, а потому нет и разочарования.
Участник беседы: И растения и животные — живые организмы, и те и другие пытаются выжить. Проводите ли вы различие между убийством животных — для употребления их в пищу — и убийством растений с той же целью? Если да, то почему?