— Наблюдается ли сегодня прогресс в исследовании этих вопросов?
— Наиболее общепризнанными являются достижения в области нейрокоррелята сознания. Например, в недавних экспериментах удавалось получить некоторые сведения о содержании мышиных сновидений. Есть также основания предполагать, что коррелятом субъективного времени является частота гамма-ритма. Впрочем, мы еще находимся далеко от того, чтобы напрямую получать из мозга картинку, тем более с информацией о субъективных качествах. Ведь проблема качеств не решена. По большому счету, не решены и другие проблемы. На конференции было высказано множество гипотез по этому поводу, но большинство из них предполагают массу допущений, которые пока остаются непроверенными. Я считаю, что сегодня у нас просто не хватает опытных данных для того, чтобы построить подлинно научную теорию сознания.
— Расскажите, пожалуйста, подробнее о тематике вашего выступления на конференции.
— Мой доклад относился к первой из перечисленных мной тем. Я предложил нетьюринговский подход к выявлению сознания у компьютера. Известный тест Алана Матисона Тьюринга способен проверить, является ли поведение робота разумным. Но, как я уже сказал выше, не факт, что всякое разумное поведение сознательно. Я предлагаю альтернативный тест, в котором компьютер проверяется на способность не просто вести себя разумно, но понимать проблематику вопросов о сознании. При этом он не должен заранее иметь философских знаний, полученных из книг и дискуссий. Если такой компьютер по мере обучения вдруг сам начнет задаваться философскими вопросами о сознании и правильно поймет их все, то я обосновываю, что его следует признать сознательным. Я даже предложил схему компьютера, который способен к этому, но только частично.
— Как известно, помимо науки вы занимаетесь музыкой. И в вашей опере «Легенда о несбывшемся грядущем» показан очень похожий сюжет, когда компьютер, управляющий государством, рассуждает о сознании.
— Отличие в том, что АСГУ (Автоматическая Система Государственного Управления) имеет доступ к человеческим знаниям. Именно потому, даже не обладая сознанием, она представляет себе общие контуры проблемы. И, вполне возможно, благодаря своему интеллекту, даже лучше, чем люди. Но мой тест она проходит некорректно, поскольку заранее получила многие знания из человеческой культуры, а не пришла к ним самостоятельно.
— Как восприняли ваше выступление коллеги? Ваши мысли просты, а потому, вероятно, скрывают какие-то подводные камни. Фактически вы предлагаете тест, который еще более прост, чем тест Тьюринга: хочешь узнать, имеет ли компьютер сознание, — поговори с ним об этом.
— Да, на уровне идей все действительно просто. И некоторые философы, например, А. Элитцур и Д. Чалмерс, ранее вплотную подошли к ним, открыв парадокс феноменальных суждений: сознание субъективно, но о нем возможно высказывание в объективном мире. Любая книга о сознании — материальный объект. И необходимо объяснить, какие физические процессы привели к его появлению. Это наиболее прямая ниточка к сознанию. По странной причине большинство людей не думают в этом направлении. На конференции для многих такой подход был в новинку, хотя и принимался с интересом.
— Ключевые участники конференции С. Хамерофф и Р. Пенроуз продвигают идею квантового сознания. Насколько вам и другим участникам она кажется состоятельной?
— Основная проблема, которую хорошо решают квантовые теории сознания, — это проблема качеств. «Квантовики» предлагают гипотезу, что «красность» и «зеленость» — это некоторые квантовые состояния в мозге. Хамерофф и Пенроуз, в частности, предполагают, что за сознание ответственны когерентные квантовые состояния в микротрубочках нервных клеток. Но они исходят из своей экзотической версии квантовой механики, которая на данный момент не подтверждена. Многие относятся к ней скептически. Некоторые другие исследователи выдвигают более осторожные гипотезы, которые не требуют долговременных когерентных состояний и основаны на вполне «традиционной» квантовой механике. В любом случае здесь необходимы тщательные исследования. Квантовая механика лежит в основе современной картины мира, и вполне возможно, что она имеет отношение к сознанию.
— Виктор, как все эти вопросы соотносятся с идеей радикальной трансформации человеческого тела?
— Для меня как трансгуманиста вопрос исследования сознания — не просто философский, но и практический. Ведь трансгуманизм предполагает изменение не только тела в обычном смысле слова, но и психики. Но как это можно сделать, не понимая ее естественных оснований? Какие части мозга можно заменить искусственными без риска погубить личность? На этот вопрос невозможно ответить, не исследовав проблему сознания. Я думаю, что прежде чем начать радикальную киборгизацию мозга, необходимо найти нейрокоррелят сознания. Имеет ли он физическую или чисто информационную природу в форме нейросигналов? Есть ли группа нейронов, которая непосредственно ответственна за сознание? Или, может быть, сознание порождается еще более мелкими объектами внутри нейронов? Насколько «хрупок» нейрокоррелят сознания? Можно ли его «отдельно» перенести в робота, или надо сохранить невредимым значительный кусок мозга?