Валабрега: — Но я говорил именно о треугольности, а не о троичности. Я говорил о самом треугольнике, о понятии треугольности треугольника, а не о троичности.
Лакан: — Вы хотите сказать, о треугольности как форме?
Валабрега: — Если понятия эти, как я и думаю, принадлежат к порядку символическому, то непонятно, почему не удается создать кибернетическую машину, которая распознавала бы форму треугольника.
Лакан: — Не удается это ровно постольку, поскольку мы имеем здесь дело с порядком воображаемым.
Валабрега: — Выходит, это не относится к символическому порядку.
Лакан: — Именно функция 3 является в машине действительно минимальной.
Риге: — Да, это так. Можно обобщить немного эту проблему, спросив, может ли машина распознать в другой машине определенное троичное соотношение. Ответ будет положительный. Распознать треугольник во всех случаях не является, на мой взгляд, для машины задачей невыполнимой, хотя в настоящее время она и не разрешена. Но в царстве форм треугольник является формой чрезвычайно символической по характеру — в природе треугольников нет.
Валабрега: — Если проблема неразрешима, следовало бы предположить, что пресловутое понятие треугольности не относится целиком к порядку Символического, но причастно к порядку Воображаемого.
Лакан: — Да.
Валабрега: — Если существуют лишь конкретные развитые представления, то мы входим в противоречие с аксиоматическими исследованиями. В аксиоматике конкретные интуитивные представления — по большей части, во всяком случае —
исключаются, остаются лишь их рудименты, а некоторые утверждают, что их не остается вовсе. В этом-то и вопрос.
Лакан: — Вы хотите сказать, что на самом деле на полях аксиоматики открывается простор сколь угодно широкий. Проблема остается открытой.
Валабрега: — Да, в том смысле, в котором Вы сами сказали, что треугольника в природе не существует. Что же тогда представляет собой это интуитивное усмотрение? Это не конкретное представление, не построение, исходящее из существующих форм. Это понятие, это нечто символическое.
Риге: — В последних аксиоматических исследованиях треугольник предстает как нечто символическое, ибо треугольник представляет собой известное отношение.
Лакан: — Да, треугольник можно свести к известному отношению.
Риге — К отношению встречи между точкой и прямой линией.
Лакай: — Следовательно, в конечном итоге это должно быть машиной признано?
Риге: — Да. Но для этого необходимо четко определить универсум всех форм, которые мы можем рассматривать. В нем-то и можем мы потребовать у машины различить ту или иную ясно определенную форму.
Лакан: — Лишь на базе уже осуществленной символической редукции форм, фактически уже на базе работы машины, можно потребовать от реальной, конкретной машины, чтобы она действовала.
Маршан: — Речь идет об описании.
Лакан: — Нет, не думаю.
Риге: — Это описание, которое Вы применяете к отношению между точкой и прямой линией с точки зрения ряда его свойств, этих свойств, однако, не перечисляя. Описание это не носит характер перечисления, так как Вы не составляете списка всех тех прямых и точек, что Вы рассматриваете, Вы составляете список всех точек, прямых и т. д., которые есть в природе. Вот здесь-то и проникает сюда Воображаемое.
Маршан: — Куда Вы это понятие помещаете, β какую область?
Риге: — Все это мало что дает, если не находится β рамках определенной аксиоматики. Я говорил о встрече прямой и точки, но можно аксиоматизировать элементарную геометрию и другим способом.
Маршан: — На самом деле треугольник можно построить схематически, даже не зная при этом, что речь идет именно о треугольнике. Как можно убедиться в том, что изображаемый треугольник — это действительно треугольник? Перед нами снова вопрос, затрагивающий взаимоотношения Воображаемого и Символического, и вопрос очень темный.
Лакан: — Да. И я бы сказал, рассматриваемый не с того конца. Маннони: — Да, как раз с обратного.
Риге: — Рассуждая о треугольнике, нарисованном на листе бумаги, Вы набираете определенное число свойств, которым отвечает та аксиоматическая модель, которую Вы рассматриваете.
Маннони: — Получается, что Вы говорите на двух языках, допускающих взаимный перевод?
Лакан: — Без всякого сомнения.
Маннони: — Но тогда Воображаемое уже представляет собой язык, оно уже символично.
Лакан: — Язык, воплощенный в конкретном человеческом языке, построен, без всякого сомнения, из неких избранных образов, каждый из которых связан так или иначе с существованием человека как живого существа, с довольно узким сегментом его биологической реальности, с образом ему подобного. Этот воображаемый опыт нагружает всякий конкретный язык и одновременно всякий словесный обмен балластом того, что, собственно, и делает его человеческим языком — в самом приземленном и самом обычном смысле слова человеческий, в смысле английского human.