Ипполит: — Наверное, мы имеем дело со всеобщей случайностью.
Маннони: —Я не знаю.
Лакан: — Мне кажется, что вы заговорили здесь о вещах, которые Леви-Стросс, используя понятие случайности, вовсе не имел в виду. По-моему, случайность противостоит у него понятию необходимости — он, кстати, говорил об этом и сам. В форме же вопроса — в конечном счете, по нашему мнению, наивного — прозвучала у него тема различия всеобщего и необходимого. И это, в свою очередь, заставляет нас поставить вопрос о том, что можно было бы назвать необходимостью в науках математических. Совершенно очевидно, что она заслуживает особого определения — именно ради этого я и говорил только что с вами об универсуме. Что касается введения символической системы, то я полагаю, что на вопрос, заданный вчера Леви-Строссом, ответ будет следующий: эдипов комплекс является одновременно всеобщим и случайным, являясь всецело и исключительно символическим.
Ипполит: — Я так не думаю.
Лакан: — Случайность, о которой только что говорил Маннони, совершенно иного рода. Ценность различия между природой и культурой, проведенного Леви-Строссом в Элементарных структурах родства, состоит в том, что оно позволяет нам увидеть разницу между родовым и всеобщим. Чтобы быть действительно всеобщим, символическому всеобщему нет никакой нужды распространяться по всей поверхности земного шара. К тому же, насколько я знаю, не существует по сей день ничего, что объединяло бы всех людей в мире в единое целое. Не существует ничего, что было бы конкретно осуществлено как всеобщее. И тем не менее, стоит какой-то символической системе сформироваться, как она тут же, и с полным правом, оказывается всеобщей. То, что у людей, за немногими исключениями, две руки, две ноги, пара глаз — все это, кстати, они разделяют с животными, — что все они являются, по известному определению, двуногими без перьев, ощипанными курицами, — все это черты родовые, но ни в коем случае не универсальные. Вы же завели речь об улитках, закрученных в ту или другую сторону. Вопрос, который вы поставили, относится к природе.
Маннони: —Вот это самое я и ставлю как раз под вопрос. До сих пор люди противопоставляли природе некую псевдоприроду, которую составляли человеческие учреждения — семья "встречается" нам в том же смысле, в каком "встречаются" в той или иной местности дубы или березы. Со временем они согласились, что эти псевдоприродные образования представляли собой плод человеческой свободы, его произвольного выбора. В результате они вынуждены были придать огромное значение новой категории; культуре, противопоставляя ее природе. Изучая эти вопросы, Леви-Стросс приходит к выводу, что он не знает больше, где кончается природа и начинается культура, потому что пресловутые проблемы выбора возникают не только в мире номенклатур, но и в мире форм. Природа говорит во всем — от символизма номенклатур до символизма любой формы. Говорит, закручиваясь по часовой стрелке или против, становясь правшой или левшой. Произвольные решения — будь то формы семьи или арабских узоров — вполне в ее духе. Сейчас у меня такое чувство, будто я стою на линии водораздела и не вижу больше, где именно она проходит. Я хотел просто поделиться своим затруднением. Я предлагаю задачу, а не решение.
Ипполит: — Мне кажется, Вы как раз только что очень точно противопоставили универсальное родовому, сказав, что универсальность была связана с самим символизмом, с созданной человеком модальностью символического универсума. Выходит, однако, что это чистая форма. Ваше слово универсальность подразумевает, в сущности, что человеческий универсум обязательно принимает, по меньшей мере внешне, форму универсальности, оно создает представление об универсализирующей себя целокупности.
Лакан: — Это и есть функция символа.
Ипполит: — Разве это наш вопрос разрешает? Это просто показывает, что человеческий универсум принимает чисто формальный характер.
Лакан: — Слово формальный имеет два смысла. Когда говорят о математической формализации, обычно имеют в виду совокупность условностей, из которых вы можете вывести целый ряд следствий, вытекающих друг из друга теорем, внутри совокупности которых устанавливаются отношения структур, — то,
собственно говоря, что мы называем законом. В гештальтистском же смысле слова форма, хорошая форма, означает, напротив, целокупность осуществленную и изолированную.