Лакан: — Совершенно верно — не только г-н Койре, но и многие другие проявляли, пожалуй, излишнюю настойчивость, сравнивая меноновский диалог с аналитическим опытом.
Теперь, что касается истины, — посмотрите внимательно, какова цель Менона. Менон показывает нам, как можно извлечь истину из уст раба, то есть любого человека вообще, демонстрируя тем самым, что любой человек является обладателем вечных форм. Ведь если опыт нынешний предполагает припоминание, а припоминание представляет собой фактически опыт жизней предшествовавших, то и этот опыт не мог в свое время обойтись без помощи припоминания. Регрессия эта, по идее, может продолжаться бесконечно, что и свидетельствует нам,
что на самом деле речь идет о связи с вечными формами. Пробуждение в субъекте этих форм и объясняет переход от невежества к знанию. Другими словами, нельзя узнать ничего такого, чего ты уже не знаешь. Но цель Менона заключена, собственно говоря, не в этом.
Цель и парадокс Менона состоят в доказательстве того, что эпистема, т. е. знание, связанное требованиями формальной связности, не покрывает собой всего поля человеческого опыта и что не существует, в частности, эпистемы того, в чем осуществляется совершенство, арете этого опыта.
Что касается этих связей, то я заранее предупреждаю вас, что, читая По ту сторону принципа удовольствия, нам предстоит разобраться в том, что они собой представляют.
Особое значение приобретает в этом диалоге не столько тот факт, что Менон не знает, что говорит, сколько тот факт, что он не знает, что говорит по поводу добродетели. А происходит это оттого, что он был у софистов нерадивым учеником — он не понял, чему именно могут они его научить, а научить они могут его не доктрине, которая все объясняет, а использованию искусства речи, что совсем другое дело. До какой степени нерадивым учеником он был, становится ясно, как только он заявляет, что будь, мол, здесь Горгий, он бы все объяснил. Против того, что сказал Горгий, вам было бы нечего возразить. Система всегда в ком-то другом.
Что касается Сократа, то особое значение приобретает для него как раз то, что у добродетели, и в первую очередь у той, что и у нас, и у древних считалась добродетелью по преимуществу, — у добродетели политической, эпистемы нет. Блестящие, выдающиеся практические деятели, такие, как Фемистокл и Перикл, отнюдь не демагоги, в политическом правлении, этой высшей сфере деятельности, руководствуются той самой ортодоксией, которую мы как раз и охарактеризовали тем, что в ней имеется нечто истинное, но в то же время недоступное формально упорядоченному знанию.
Orthodoxaпереводится как правое, истинное мнение, и в этом весь смысл.
Если построение — внутри вселенского шума, гула, хаоса и суматохи софистики — эпистемы действительно является
функцией Сократа, остается понять, чего он сам от этого ждет. Потому что Сократ вовсе не считает, что на этом все и кончается.
Многое следовало бы сказать и о том, на что Сократ опирается. Ведь его дилектика всегда отсылает нас к различным техникам или искусствам — хотя он, конечно же, не делает из них какой-то всеобщей модели, прекрасно понимая разницу между такими, скажем, искусствами, как навигация, судостроение, медицина, с одной стороны, и высшим искусством тех, кто управляет государством, с другой. И в Меноне он точно указывает нам, где эта трещина пролегает.
Ипполит: — Вы немного уклоняетесь от вопроса Маннони.
Лакан: — Я не уклоняюсь от него. Я давно хожу вокруг да около. Вы согласны с тем, что я сейчас высказал?
Ипполит: — Я жду, что вы скажете дальше. Мне кажется, что Маннони только что сформулировал фундаментальное различие между платоновским диалогом и диалогом в психоанализе.
Лакан: — Формулировку эту я целиком принимаю, и никакой связи здесь нет.
Ипполит: — Я полагаю, что различие это в крайних его проявлениях можно обойти. И мне интересно, не это ли самое вы попытаетесь сделать. Я ждал, что последует.