– Грушин и Мамардашвили входили в группу Зиновьева?
Да. Первоначально эта группа состояла из четырех человек: Зиновьев, Грушин, я, потом Мамардашвили. Мамардашвили примкнул к нам сразу после совещания «гносеологов».
И затем, что очень интересно, была сделана попытка расширить этот семинар уже с привлечением широкого круга психологов. Тогда я завязал отношения с Яковом Александровичем Пономарёвым, и первоначально мы стали собираться на квартире его жены – Тани Розановой. Это семья очень известна в России, с очень давними традициями. Сам Яков Александрович после окончания отделения психологии философского факультета МГУ работал экскурсоводом в «Уголке Дурова»[33] и рассказывал посетителям о психике слонов, мышей и крыс.
– Она и сейчас его жена?
– Нет, она потом вышла за Александра Соколова – психолога, который занимается речью и мыслью.
Итак, на этом расширенном семинаре (он, как я уже сказал, первоначально собирался на квартире у Розановой, а потом много раз на квартире у Владимира Яковлевича Дымерского) обсуждалась своего рода программа построения теории психологии – такой, какой она тогда могла быть, а именно теории психического. Участниками этого семинара были Пономарёв, Давыдов, Матюшкин, Сохин, Зинченко, Шехтер, я, реже бывала Гиппенрейтер, временами приезжал из Ленинграда[34] Веккер. Основным материалом для обсуждения были представления Пономарёва о субъектно-объектном взаимодействии и о развитии в условиях субъектно-объектного взаимодействия, которые отражены в его книжке «Творческое мышление»[35]. Но, опять-таки, я сейчас не буду говорить о тематике обоих семинаров, просто надо поднять материалы, которые у меня хранятся, – записи прямо по числам: когда что было, какие доклады и так далее, – надо только все привести в порядок. В материалах есть короткие отпечатанные тезисы, заметки по докладам.
Яков Пономарёв
Цель и смысл всего происходившего тогда состояли в том, чтобы собрать коллектив мыслящих психологов, которые могли бы обсуждать теоретические и методологические проблемы психологии и науки вообще, потому что в тот момент у нас в кружке шло интенсивное формирование собственно методологии. А мы представляли методологию как систему, объемлющую специальные науки, и поэтому я в этот период рассматривал психологию как область приложения методологических идей. Согласно этим идеям и надо было строить психологию, социологию. Собственно говоря, в этом я видел смысл методологической работы, и мы уже непосредственно в нашем методологическом кружке намечали программу развития гуманитарных наук. Я, опять-таки, здесь оставляю в стороне развитие наших логических и методологических идей, всю ту борьбу, которая у нас шла по линии философского факультета, кафедры. Это надо рассказывать отдельно, я сейчас этого не касаюсь, а рассказываю лишь о линии психологической.
– Пономарёв был учеником Рубинштейна?
– Пономарёв никогда не был учеником Рубинштейна – он вообще ничей не ученик. Пономарёв есть Пономарёв – он самобытен, он сам по себе.
Яков Пономарёв поступил на философское отделение ИФЛИ[36] в 1939 году. Он учился в школе за одной партой с Павлом Васильевичем Копниным, и Павел Васильевич пошел в ИФЛИ вслед за Пономарёвым и поскольку туда пошел Пономарёв. Это было очень интересное заведение, и историю его надо писать особо. Там учились вместе Нарский, Копнин, Пономарёв, Зиновьев, а также многие другие, погибшие потом в годы войны. Они в подавляющем большинстве либо ушли добровольцами на фронт, либо их взяли на фронт, и только немногие из них вернулись. Вернулись уже на философский факультет, поскольку ИФЛИ в 1942 году был расформирован и переведен на философский факультет МГУ[37].
Яков Александрович попал в плен к австрийцам, и поэтому когда он вернулся, то уже не мог быть философом – его не принимали. Единственное, что ему разрешили после всех фильтраций, – это учиться на психологическом отделении. Но когда он его закончил, то не получил распределения, потому и работал экскурсоводом в «Уголке Дурова». Свою философскую точку зрения он отстаивал и развивал в отношении психологии и психики. Ничьим учеником он никогда не был, а был всегда сам по себе. Так же как и Александр Зиновьев и так же как сам по себе был Эвальд Васильевич Ильенков. Разве что только его учителями, наверное, можно считать Гегеля и Маркса.
33
«Уголок им. В. Л. Дурова» – так в 1919–1982 гг. назывался Театр зверей им. В. Л. Дурова в Москве.
35
По-видимому, имеется в виду монография: Пономарёв Я. А. Психология творческого мышления. М., 1960.
36
Или МИФЛИ (Московский институт философии, литературы и истории им. Н. Г. Чернышевского). Был выделен из МГУ в виде отдельного учебного заведения в 1931 г.
37
Автор здесь неточен: в 1941 г. МИФЛИ и МГУ были объединены в одно учебное заведение в Ашхабаде, куда были эвакуированы оба эти вуза во время войны.