Сергей Адамович, вырисовывается ли какая-то основная версия у вас? Ведь речь идет о расследовании, в конце концов, а расследование занимается не чем иным, как проверкой различных версий. Какова ваша версия, которую вы проверяете, о взрывах?
Сергей Ковалев: Если говорить о комиссии, которую мы создали, я хотел бы только сказать, что созданию этой общественной комиссии с широким участием депутатов предшествовала очередная попытка создать парламентскую комиссию. Она, как это принято у нас в стране, у нас в Думе во всяком случае, блистательно провалилась. Хотя должен сказать, что довольно многие голосовали за - 180 человек, это все-таки немало.
Что за цели стоят перед этой комиссией, какую версию мы исследуем? Мы начали исследовать, как это и положено, все версии, существующие на этот счет. Что касается версии об участии спецслужб в этих взрывах, об организации... Мне страшно верить в эту версию, но это не значит, что мы ее отвергаем.
Я бы сказал так: нет достоверных доказательств ни версии чеченского следа (есть очень серьезные сомнения в том, что чеченцы осуществили бы это), также я бы сказал, что нет неопровержимых доказательств и версии кремлевской. Есть логические аргументы против обеих версий.
Поручился ли бы я за то, что какая-то из них окажется ложной? Ну, скажем, поручился ли бы я за то, что спецслужбы тут ни при чем? Нет, ни в коем случае не поручился бы. Задача нашей комиссии и состоит в том, чтобы получить достоверные факты.
Лев Ройтман: Вы бы не поручились, а президент Путин поручился. И, можно думать, это не очень способствует работе вашей комиссии. Ошибаюсь ли я?
Сергей Ковалев: Вообще говоря, по логике событий именно власть должна быть более всех заинтересована в подробнейшем и объективном расследовании этих чудовищных преступлений, ибо подозрения ведь на нее падают. Поэтому очень хочется надеяться, что власть будет всячески способствовать работе нашей комиссии. Пока этого не происходит, увы.
Александр Черкасов: Если речь идет о взрывах и о роли спецслужб в российской истории, то мы можем поставить вот это расследование, эту книгу, эту версию (как вы правильно сказали - это версия) в контекст других расследований.
Знаете, были уже реальные попытки, например, спецслужб прийти к власти на волне взрывов, и были успешные расследования. Например, когда на излете народовольчества один из лидеров народовольцев, Дегаев, сговорился с одним из руководителей охранки, Судейкиным, о том, что они организуют серию терактов и государь император, убоявшись, дает Судейкину диктаторские полномочия. Было проведено расследование самими народовольцами. Герман Александрович Лопатин это дело выявил. Заговор не удался, неудавшийся диктатор Судейкин был убит, а Дегаеву позволили выехать в эмиграцию. Но тогда было проведено скрупулезное именно в отдельных фактах расследование.
Были и другие эпизоды взаимодействия спецслужб и террористов. Вспомните азефовщину - для нашего сюжета это весьма важно. Если считать, что террористы всегда управляемы спецслужбами, то где же Азеф? Он, оказывается, был связан и со спецслужбами, и он же организовывал теракты против руководства тогдашней России. Что, он был целиком контролируем спецслужбами? Нет, ситуация была сложнее.
Вообще взаимодействие террористического подполья и спецслужб - это сложная материя, нужно там разбираться весьма скрупулезно, чтобы не впасть в такую одностороннюю версию - "все диктуется из одной точки".
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Владимирович. Насколько я понимаю книгу, там ведь и нет разговора о подполье. Там разговор о "надполье" самом высшем эшелоне Федеральной службы безопасности, который организовывал все это ради конкретных политических целей.
Олег Орлов: Я абсолютно согласен с Юрием Георгиевичем, когда он говорит, что люди, которые такое могут творить в Чечне, люди, которые так относятся к своему собственному народу, к российским гражданам в Чечне, люди, которые так могут лгать своему народу на протяжении первой и второй войны, - что от этих людей действительно ждать такого можно, что эта версия очень правдоподобна, исходя из этих общих соображений. А дальше нужно действительно искать факты. Фактов пока таких, которые бы доказывали точно, что за этим стоят спецслужбы, нет, а что это очень вероятно - да, конечно.
Юрий Фельштинский: Вы знаете, мне бы хотелось обратить внимание и слушателей, и участников нашей беседы на эпизод с Рязанью. Мы, я имею в виду себя и Литвиненко, безусловно считаем, что в рязанском эпизоде доказано абсолютно все. И я могу чисто формально, отвлекаясь от эмоций, сейчас за одну минуту изложить вот эту именно версию.
Что мы знаем про Рязань? Мы знаем, что там были заложены мешки с непонятным веществом. У нас есть экспертиза, экспертиза рязанского ФСБ, причем несколько экспертиз, подтверждающие, что в этих мешках была взрывчатка. У нас есть экспертиза детонатора и фотография детонатора, подтверждающая, что это был боевой детонатор. У нас, кстати, есть еще экспертизы независимых экспертов из нескольких стран, тоже подтверждающих, что детонатор был боевой. У нас есть уголовное дело, которое было возбуждено по факту обнаружения боевого детонатора и мешков со взрывчаткой.
И у нас есть совершенно наглые, ложные заявления ФСБ на самых разных этапах, которые уж по крайней мере говорят нам о том, что ФСБ врет от начала до конца по всему рязанскому эпизоду. У нас есть сотрудники "Вымпела", которых показало само ФСБ и сказало, что да, именно эти люди заложили в подвалы в Рязани вот эти самые мешки, про которые есть экспертиза, что там взрывчатка, и вот этот самый детонатор, про который есть экспертиза, что этот детонатор - боевой.
Скажите, пожалуйста, какие еще доказательства нужны нам в отношении Рязани? Ведь единственный как бы слабый момент во всей этой концепции - что дом не взорвался. Ну так слава богу!
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Георгиевич. Ну что ж, я думаю, что если бы в нашей передаче участвовал адвокат кого бы то ни было из тех, кто закладывал эти мешки, он привел бы доводы, которые могут опровергать вашу концепцию. Ибо были и повторные экспертизы, и эти повторные экспертизы, которые проводило уже центральное ФСБ, московское, - они как раз показывают, что там был просто сахар и что это был не боевой взрыватель, а муляж, макет. Это, естественно, повод для общественного разбирательства, которым и занята комиссия Сергея Ковалева.
Вы ведь пишете в своей книге: "Патрушев справедливо рассудил, что за терроризм против собственного народа можно получить пожизненное заключение, а за идиотизм в России даже с работы не снимут". Ну вот и сыграли в идиотов.
Сергей Адамович, а что, если ваша комиссия выявит, с вашей точки зрения, только непреложный идиотизм? Как вы будете в этом случае реагировать?
Сергей Ковалев (смеется): Вы знаете, давайте подождем, пока комиссия что-нибудь выявит совершенно непреложное.
Что касается рязанского эпизода, должен я сказать, что это действительно в книге наилучшая глава, это очень аккуратно сделанный компендиум всех существовавших публичных заявлений этого рода и вполне логичный анализ.
А может ли существовать иная версия рязанского эпизода? Я позволю себе - совершенно голословно, конечно, - привести свою версию в пользу КГБ.
Да, несомненно, КГБ завралось. Несомненно, КГБ совершило противозаконные действия. Но ведь вот вопрос: собирались ли они взорвать дом?
Я, например, готов предложить такую версию. ФСБ играло в следующую игру: во-первых, убедить, что террорист не дремлет и по-прежнему стремится терроризировать наше население. А во-вторых, что доблестные органы удачно и своевременно пресекают эти попытки. Вот эта задуманная операция по техническим причинам сорвалась, и КГБ - простите, ФСБ - пришлось вылезать на версию учений, лживо вылезать: там огромное количество совершенно необъяснимых неувязок, вплоть до того, что аж президент заявляет о готовившемся теракте, а потом оказывается, что это были странные учения (учения, между прочим, тоже противозаконные).
Возможен и такой вариант. Я на нем не настаиваю, но отбросить такого рода версии, этого направления версии было бы чрезвычайно опасно.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Адамович. Ваша версия ведь тоже - если, представим себе, она верна - свидетельствует о чудовищном характере этой организации. В книге "ФСБ взрывает Россию" есть глава "Вместо заключения. ФСБ у власти", в которой описывается, что такое власть этой организации над страной.