– Русская постсоветская литература должна была бы работать коллективным психологом, разбираться с тоталитарной травмой. Вместо этого она занялась самолюбованием – за редкими исключениями. В отличие от Украины, где освобождение, проработка советской травмы была в литературе генеральной, сквозной темой. Сергей Жадан, Оксана Забужко, Юрий Андрухович и многие другие. И поэтому у Украины в результате получилось стать свободной – то, что не удалось нам.
– Да. Потому что Украина – это Европа. Я, когда бывал там, всегда это чувствовал. У украинцев гораздо сильнее развито индивидуальное начало, чем у русских. Они более здравы. Мы живем фантазиями, в онейроиде. Русский словно растянут между воспоминаниями и надеждой. Он не живет настоящим, не чувствует его. У украинцев этого гораздо меньше, поэтому у них и получился Майдан, и они скинули эту власть совковую. Зажили настоящей жизнью. Отвоевали право выбора. За что они и сейчас воюют с восставшим zомби прошлого. Но что касается литературы – мне кажется, все-таки никогда и нигде романы не останавливали войн. Ясно, что литература не в силах этого сделать. Другое дело, вы сказали "преодоление травмы" – да, у украинцев это было более осознанно, чем у нас. Я думаю, что и в Белоруссии в итоге будет так же, как и в Украине. Когда я бывал в Минске, я тоже чувствовал, на чисто экзистенциальном уровне, что я среди европейцев. Нет ни традиции ордынской, ни диктата коллективизма.
Днепр, Украина, январь 2023
– Война приводит в том числе к онемению чувств – у всякого здравомыслящего человека. Невозможно, кажется, подобрать на русском слова, чтобы описать ужас и стыд. И нам, как мне кажется, придется учиться молчать. Привыкать к молчанию стыда. Перед Украиной. Сможем ли мы найти слова?
Каждый день появляются очень сильные стихи о войне. Разных авторов. О неприятии войны. Об антивойне
– Это важный вопрос. Молчание стыда – спасибо, Андрей, за точное определение. Я думаю, что после краха режима это коллективное молчание стыда неизбежно настигнет нас всех. Отольется ли это когда-нибудь в слова, печатные слова? Думаю, да. Человеку свойственно выражать любые чувства – и не только при помощи рыданий. Но сейчас слова подбираешь с трудом. Примерно поэтому сейчас ничего не пишется, кроме публицистики. Но я знаю, что хорошо пишется, например, поэзия…
– Как вы, кстати, объясняете этот всплеск поэзии?
– Поэзия как раз и пишется во время войны, потому что она коротка, импульсивна и эмоциональна. Ей не нужна дистанция, как в прозе. И каждый день появляются очень сильные стихи о войне. Разных авторов. О неприятии войны. Об антивойне. И это, в общем, естественно.
– Советский и постсоветский человек не был приучен к распознанию и работе со злом в себе. В этом одна из причин войны, как мне кажется: нас приучали к тому, что зло всегда снаружи, а не внутри – каждого из нас. Поэтому мало кто у нас оказался способен оценить войну по универсальной шкале "добро – зло".
– Потому что все советские коллективные травмы были вытеснены в бессознательное, с ними не работали. Они там гнили, настаивались. И вот этот гной полез наружу. Не было ведь ни коллективного осознания, ни покаяния – за преступления большевизма. Не было и коллективного самолечения. С этой травмой, так же как с трупом советского, отмахнулись и сказали: "мы здоровы". И так сойдет. А оказалось, что больны, тяжело больны. И это зло, которое дремало в людях, – его, собственно, с помощью пропаганды выпустили наружу, и массовое облучение достигло своей цели. И Буча, например, символический итог этого облучения. Это чистое зло, которое поднялось из глубин коллективного бессознательного. Никто не лечил травму, как лечили ее, например, в Германии. Для этого им понадобилось 20 лет, чтобы излечить. А мы пожинаем плоды невылеченной болезни. Абсурдная, страшная, бессмысленная война.
Владимир Зеленский
– Президент Владимир Зеленский, несмотря на те чувства, которые он испытывает, не перестаёт обращаться к думающим россиянам, взывать к их совести. Как-то раз он употребил вполне толстовский оборот, сказав, что россияне своим молчанием, равнодушием "позволили злу совершаться". Я наблюдаю это равнодушие даже среди тех, кто уехал из России: взять хотя бы восклицание, которое в ходу – "когда уже этот ужас закончится". Война признается как зло, но безличное, за которое мы как бы не несем ответственности.
Все в итоге закончилось тотальным насилием и большой кровью
– Эта вечная инфантильность, в том числе и русской интеллигенции, началась не сейчас. Вспомните строки Окуджавы: "Ах, война, что ты, подлая, сделала!.." Это какой-то беспомощный старушечий вой. Окуджава ведь сам воевал, но в данном случае он выражает это общее интеллигентское отношение к войне – она представляется чем-то наподобие Смерти с косой. Это все – нежелание увидеть проблему, нежелание брать на себя ответственность. Я думаю, поэтому, собственно, у России не получилось ни в 1990-е годы что-то изменить, ни в 2000-е – с протестом. Помните, тогда все время говорили: "только без насилия, только без крови". И все в итоге закончилось тотальным насилием и большой кровью.