Выбрать главу

МОРОЗОВА: Здесь, по-моему, понятие «Смута» остается проблемным — до сих пор споры идут по этому поводу, существуют разные точки зрения. Это спорная и очень щекотливая проблема.

ЛИСЕЙЦЕВ: Есть точка зрения, что смута — это вообще хроническое состояние нашей страны, что они у нас непрерывно чередуются, идут одна за другой. Говорят, что и в начале 1990-х была смута, и 1917 год — русская смута, или «красная смута», как ее называли.

— Недаром же генерал Деникин назвал свою книгу «Очерки русской смуты».

ЛИСЕЙЦЕВ: Середину XVII века также называли не только «бунташным», но и «смутным» временем, равно как и эпоху Ивана Грозного иной раз именовали «эпохой великой Смуты», и так далее. Тем не менее, когда говорят о Смутном времени, в памяти прежде всего всплывают события начала XVII века. Но этот термин долгое время был в нашей исторической науке под запретом, считался порождением дворянско-буржуазной историографии.

НИКИТИН: Да, у нас ревностно отстаивалась и проводилась мысль, что это никакая не Смута, а интервенция и движение Болотникова.

ЛИСЕЙЦЕВ: Действительно, употреблялся оборот «крестьянская война и иностранная интервенция начала XVII века», а реабилитация понятия «Смута» начинается только с конца 1980-х — начала 1990-х годов.

МОРОЗОВА: На мой взгляд, смута всегда связана с ослаблением верховной власти. Как только верховная власть слабнет, в стране начинается какой-то разброд, шатание, появляются различные политические группировки, начинается борьба — экономическая, политическая и всякая, какая угодно. Смута начала XVII века была связана с пресечением царской династии, когда умер последний царь из династии московских князей — Федор Иванович, не оставив детей.

НИКИТИН: Многие проводят аналогии между тем временем и 1917 годом, когда также произошло резкое ослабление государственной власти в России. Когда власть ослабевает, происходят самые различные события, но в конечном итоге для страны, для народа гибельные и плачевные. Карамзин сказал примерно следующее: Россия всегда сильна была самодержавием. Когда же самодержавная власть приходила в упадок, то приходила в упадок и Россия. В данном случае вместо «самодержавие» надо просто поставить «государство».

КУРУКИН: Говоря современным наукообразным языком, это было нечто вроде системного кризиса, связанного с теми бурными событиями, что происходили в России во время царствования Ивана Грозного и достаточно серьезно потрясли всю страну. Этот кризис появился не только в политической системе России: ведь характерная еще с очень далеких времен фундаментальная черта нашей истории вообще — повышенная роль государственных структур во всей жизни общества.

РОГОЖИН: Уточню, что это, на мой взгляд, был кризис именно переходного времени. Иначе не было бы чего грабить, из-за чего сражаться. Мне кажется, любая смута — это перераспределение финансовых потоков. Перераспределение экономическое, духовное, территориальное. Причем происходит оно не в момент бедственный, а в момент наивысшего развития. У Смуты XVII века много было причин, но при всем при этом было за что воевать, для чего идти сюда, что грабить. Предшествующий период — несмотря на опричнину, голод, пресечения — все-таки достаточно подготовил страну экономически, вот ее и хотелось грабить.

КУРУКИН: Не только хотелось, но и было можно…

РОГОЖИН: Конечно! То же самое было и в начале XX века — в любой из кризисов, который мы еще называем революциями или «переходным временем».

ЛИСЕЙЦЕВ: На мой взгляд, это был не только кризис политический, не только династический. Гораздо важнее, что все это сопровождалось экономическим кризисом и к тому же духовным, в основе которого лежал определенный конфликт между церковью и государством. Да еще он был дополнен вмешательством иностранных государств — налицо был кризис внешнеполитический. В общем, это был комплексный кризис российского общества, который удалось преодолеть только с очень большим трудом.

КУРУКИН: Приведу пример, чтобы было понятно, что такое Смута. Утром въезжают в город и говорят: «Мы — от законного царя Димитрия Ивановича». Сажают воеводу, собирают деньги, бьют несогласных… На следующее утро въезжает другой отряд: «Мы — от законного царя Василия Ивановича». И все повторяется, а кто завтра приедет — также неизвестно. Представьте себе нормального русского человека, который в происходящем совершенно ничего не понимает! А когда человек дезориентирован, начинается как бы ломка сознания и поведения людей; недаром, кстати, в произведениях Смутного времени можно найти жалобы не только на то, что у нас нет царя и что какие-то враги наступают, но и на то, что начинается пьянство в огромном количестве. Для нормального обывателя, который жил в России, Смута была тяжелейшим потрясением.