Теперь по поводу того, может ли наблюдатель стать вашим содержанием.
В книге, над которой я сейчас работаю, такой эпиграф Абу Силга: _Как странно мир устроен. Как страстно!_ Я думаю, что когда мы, сегодняшние, пытаемся вложить в древние тексты, говорящие о тишине, о пустоте, об озере Читы неколебимом, о чаше, которую нужно выковать, чтобы зажечь огонь, мы выносим свою невротизированную проблематику и пытаемся сказать, что чаша должна быть, а огонь в ней ни в коем случае нельзя зажигать. У древних была другая проблема: они имели дело с людьми, которые рациональным, конвенциональным поведением в такой степени, как мы, не владели. Они были те, к кому было обращено это слово. И подчеркивание момента структурирования внутренней реальности это совсем не то же, что сделал с нами рационализм. Можно говорить, что творческое начало в подсознании, можно, как П.В.Симонов, говорить, что это сверхсознание и что оно принципиально не контролируется по тем же причинам, о которых сказали вы, ибо это мутация. Можно говорить иначе. Можно говорить о том, что логика развития так называемой западноевропейской цивилизации, логика рационализма не только как способа познания, а как способа жить и действовать, знаменитое _Cogito ergo sum_, привела нас к тому, что рационализм заменил все сознание. Ведь посмотрите, невротизация населения на территории всего бывшего Союза почти не отличается от невротизации населения США и населения Великобритании.
Я разговаривал с американскими психотерапевтами. При всей разнице внешних условий люди приходят к ним и платят деньги, и большие деньги, с теми же проблемами, абсолютно, один к одному, - я говорю о внутренней проблематике, - с которыми они приходят у нас. С теми же! Мы из иррационального сделали пугало, и сделали это не в семнадцатом году, а в XVII веке! И вот тогда мы уже попались. Мы заменили целого человека, страстного, как мир, - гомункулусом, который только cogito ergo sum, а все остальное - не существует. Вот это моя позиция.
- По-моему, смысл, функция театра есть то, что он призван эту целостность вернуть, ведь вопрос такой: чем отличается игра от театральной игры? Ведь жизнь - игра, куда ни посмотришь, везде игра. А где та граница, которая отделяет театральную игру от игры в жизнь, детской игры, и вспомните Кришну играющего... Мне кажется, может быть, поставить так вопрос: а есть ли театр-действо по обнаружению, выплескиванию этих целостных смыслов существований человека, где он начинает их ощущать в интегративном единстве, в голограмме, в аутентичности своей, и тогда все станет ясно и понятно...
И.Н.- Ясно - да, но понятно - вряд ли. Но можно сказать так: _Все игра, кроме свидетельства Духа святого_.
- ...ведь смысл игры - игра, мы должны услышать гармонию бытия через театральное действо, взятое в своей голографичности, услышать эту гармонию целостно... еще выход на архетипы, т.е. истоки нашего существования - там, где есть голограмма всего, и выбор этого света, куда нас устремил Господь.
И.Н.- Я не считаю, что Вы задали вопрос. Вы высказали свою позицию. Но я считаю возможным в силу сложившейся ситуации высказать свою позицию. Она где-то близка к Вашей, где-то расходится.
Когда я говорю, что надо уйти из театра жизни, я как раз и подразумеваю, т.е. не подразумеваю, а именно об этом и говорю, что надо жить. Жить - это значит перестать быть актером, изъять зрителя. Вы знаете, что это такое - изъять зрителя из своей жизни? Это стать тотальным, обусловленным только изнутри, если нужна обусловленность, а она все-таки нужна, я так думаю, для жизни. Когда я говорю о театре сегодня - да, мы ищем возможность, мы придумываем всякие названия для театра, вот сейчас мы его назвали _ритуальный театр_, _ритуальное действие_, вот сделали работу, которая называется _Песнь Песней_. Мы обнаружили такую вещь интересную: сыграть целостность на сцене так же трудно, как быть целостным в жизни. Нас было двенадцать человек в конце 1989 года. Сейчас нас двое. И причины здесь не внешние. Причины в том, что человек доходит до какого-то места: вот мы делаем очередную работу, доходит и говорит: _Все, я дальше не могу. Во мне что-то такое начинает меняться, и я боюсь. Я не привык, что профессия залезает так глубоко_. Но! Я совершенно с вами согласен, что не только театр, но и искусство, рассматриваемое как свидетельство бытия (самовыражение тоже искусство, но другое), в том плане, о котором писал Флоренский - икона как свидетельство, первосвидетельская икона, или, как говорил Гурджиев о Монне Лизе, о сфинксе, оно требует определенно профессиональности, но другого типа, т.е. тот, кто свидетельствует, должен тоже обрядово организовать свою жизнь, он должен веровать в то, что он собирается свидетельствовать. Он получает массу ограничений на выходе, т.е. он становится практически в ту позицию, в которой находятся актеры ритуальных театров, известных мировой истории: Кабуки, греческого театра, - когда это была профессия, которая накладывала очень большие ограничения на образ жизни. Свидетель живет на границе двух миров, как Баба-Яга. Когда-то, помните, как Вы говорите в архетипах, до того, как ее сделали страшной и ужасной, она жила на границе двух миров - этого и того, встречала героев, давала им инструкции, кормила, умывала, отправляла на подвиг, встречала оттуда с победой и провожала, т.е. как пограничник.
Художник, если он хочет быть свидетелем, тоже пограничник, он должен жить на границе, и он не может никуда уйти: ни в духовные искатели или духовные адепты, ни в успешную социально функционирующую личность. Он на границе, и в этом его трагедия. Но в этом и его призвание, в этом особенность его профессии. Он должен понимать: если он занимается этой профессией, в нее входит этот момент. Ведь концепций по поводу театра очень много. Театров - мало. Потому что театр - это люди. Как и всякое настоящее дело, это прежде всего люди. А вот людям это осуществить трудно, тем более, когда вокруг театр, а не жизнь. Питаться-то нечем. Тогда жизнь начинается за кулисами, в театре. И возникает замечательное определение: театр - это диагноз. Чем вы занимаетесь? Театром. Это диагноз. Я немножко не совсем глубоко отвечаю, но вы, надеюсь, понимаете причину этого, - это глубоко интимный разговор о кредо, и его как-то публично приходится оформлять, снижать немножко.
- У меня вопрос конкретный: по поводу архетипов. Фромм и Юнг говорили, что ребенок даже с двухлетнего возраста уже может рисовать изображение прежде всего человека. Поэтому у меня вопрос такой: все, что говорилось здесь, это говорилось о внутреннем мире человека, о себе. Вот Эрих Фромм: о себе, любовь к себе, самому себе. Первый вопрос: как я могу любить себя, если семьдесят лет мною руководил кто-то? Мне говорили: ты иди туда, делай так, ты получишь зарплату... И я о себе не думал. Объясните, как думать о себе? Второй вопрос. Человек, который может сейчас спасти все из того, что вы сейчас сказали, это человек прежде всего добрый - и огромной силы. Сочетание почти невозможное. Он добрый но он не сильный. Он очень сильный - но он жестокий! И вот второй вопрос. Как добиться того, чтобы быть добрым и сильным, как это воспитать психологически?
И.Н.- Я попробую высказать свое отношение, понимание, переживание этого вопроса, потому что тут одним пониманием не отделаешься. Это прекрасный вопрос, потому что это вопрос по самому главному месту, я начну со второй части его. На театре давно известно, что самое трудное сыграть сильного и доброго. Самое уникальное актерское дарование убедительно, заразительно, эмоционально сыграть сильного и доброго. Мне рассказывал Петр Михайлович Ершов, как его Олег Николаевич Ефремов пригласил в _Современник_ с актерами поработать. Ничего не получилось, ни у кого. По-настоящему, до конца - не получилось. И в жизни это очень трудно. Отсутствие любви к себе - это самая главная психотерапевтическая, психоаналитическая, практическая проблема всех психотерапевтов мира. Всех, кто работает в ареале, называемом западная или западноевропейская циливизация.
Во-первых, чтобы полюбить себя, надо себя обнаружить. Большинство специалистов сходятся на таком: чтобы обнаружить себя изначально, нужна безрассудно любящая мать, которая любит вас, потому что вы - это вы. Которая никогда, даже в шутку, а тем более для педагогических целей, не скажет: вот у соседей мальчик - это мальчик, а ты... Никогда не скажет вам _дурак_ и _недоразвитый_ и более страшные слова, которые, к сожалению, родители детям говорят в состоянии аффекта или в состоянии рациональной педагогики. Ко мне однажды обратилась женщина по поводу страшной проблемы: она не любила свою дочь. Настолько, что не могла с нею жить в одной квартире. Она понимала, что это ужасно, но ничего не могла сделать. И когда мы с ней начали общаться, выяснилось, что ее родители в детстве одной из эффективных форм управления ее поведением считали наказание бойкотом. С ней не разговаривали иногда до трех дней.