"Манифест" проекта мы приводим без изменений (см. врезку 1), в том виде, как его сформулировали члены рабочей группы.
О разных аспектах проекта я подробно побеседовал с двумя участниками рабочей группы: Галиной Цирлиной (профессором химического факультета МГУ) и Михаилом Фейгельманом (профессором, заместителем директора Института теоретической физики им. Ландау), а также с Владимиром Мордковичем.
Что привело вас к идее этого проекта и каково, на ваш взгляд, ее возможное развитие?
МФ: Могу разве что вспомнить Андрея Синявского, который говорил, что у него с властью чисто стилистические разногласия. Именно соображения эстетики главным образом и привели меня в этот проект.
ГЦ: Мы не можем сейчас сформулировать, куда мы на этой машине поедем. Мы просто знаем, что без нее мы точно никуда не поедем. Это и есть мотивация, она у всех нас совершенно одинаковая. Первые разговоры начались больше года назад - но сначала обсуждались варианты работы под патронажем министерств или других организаций. А это было бы абсолютно бессмысленно, со всех точек зрения. И тогда в проекте появился Михаил, достаточно решительный человек, который и дал старт независимой, чисто инициативной линии. Большую роль сыграло существование сообщества Scientific.ru, потому что там смогли найти друг друга люди из разных наук, но с более-менее близкой мотивацией. Заодно они обнаружили, как много на свете людей с совсем другой мотивацией. Это тоже стало стимулом.
Какие проблемы с экспертизой в науке сегодня самые острые?
ГЦ: Их знают все, кто занимается наукой. Лоты Миннауки, проекты центров коллективного пользования - на это выделяются огромные деньги, и здесь совершенно необходима прозрачная, независимая, компетентная экспертиза, чтобы эти ресурсы попадали в квалифицированные руки. Уже прошло несколько крупных программ, которые были абсолютно неэффективны по результатам. Есть примеры, когда людям просто нечем было отчитаться за очень большие деньги. Даже неинтересно про все это говорить, такого слишком много.
Люди из Корпуса экспертов в физике твердого тела друг другу доверяют, пользуются большим доверием в научной среде, их квалификация широко признана. Будет ли эта группа иметь какой-нибудь формальный статус?
МФ: Честно говоря, лично у меня нет желания этим заниматься. Группа обнародована, в этом смысле она существует. Организация, желающая произвести экспертизу чего-нибудь, может обращаться к этим людям напрямую или через рабочую группу. Эта машинка общедоступна, как Linux.
ГЦ: Любые дальнейшие шаги по качественному развитию проекта уже не могут определяться на уровне дискуссий рабочей группы. В принятии решений обязательно должны участвовать сами эксперты.
Кто же будет заказывать экспертизу членам "Корпуса"?
ВМ: В беседах с "отцами-основателями" у меня сложилось впечатление, что изначально они ориентировались не на заказы со стороны инвестиционных фондов. Мне и самому было бы любопытно узнать, на что они ориентировались. То, что частные фонды и компании - очевидные пользователи сформировавшегося списка, это ясно. Появился источник независимых экспертов. Если компании планируют долговременную деятельность в области хайтека, образуют собственные экспертные советы - они могут пригласить этих людей в свой экспертный совет. Есть компании, которым лишь иногда требуется экспертиза - теперь и у них, наконец-то, появился адрес, куда можно с этим обратиться. Таких заказчиков со временем будет все больше и больше. Но это все - инвестиционные проекты. Потому что компании просто науку не финансируют. Разве что в рамках своих PR-программ. А PR-программы, как правило, особенно и не нуждаются в экспертизе. Есть PR-проекты, которые включают в себя финансирование науки в университетах, в Академии наук, но обычно они базируются на соглашении о содружестве между такой-то корпорацией и таким-то университетом. Там уже все идет по административно-дружественным каналам, и экспертиза тут ни при чем.
МФ: Но есть и частный фонд, который финансирует как раз науку и образование: фонд Зимина. Они к нашей затее тоже проявляют интерес, потому что их деятельность сейчас расширяется.
ВМ: Есть еще и новые государственные структуры, - тот же Роснанотех, вполне возможно, заинтересуется этим экспертным ресурсом.
(Недавно стало известно, см. www.scientific.ru/expertise/current.html , что корпорация "Роснанотех" уже аккредитовала некоторых экспертов Корпуса [в соответствии с тематикой и при наличии их собственного согласия] в состав своей экспертной группы. Частно-государственные партнеры корпорации тоже планируют привлекать Корпус к экспертной работе. - Л.Л.-М.)
ГЦ: В любом случае, раз обращаются напрямую к конкретным экспертам, то каждый из них сам решит, с кем связываться, а с кем нет. А если какие-то обращения последуют к нам, если кому-то нужна помощь, чтобы разобраться, например, со специализацией, тогда, мне кажется, принцип должен быть такой: потенциальный заказчик должен показать, по какому регламенту он будет проводить экспертизу. И если регламент явно не выдерживает критики, связываться с таким заказчиком не надо, никакая "институционализация" этого не стоит.
Каков же правильный регламент экспертизы?
ГЦ: Во-первых, очень важно, чтобы были обеспечены условия для попадания каждого проекта именно тем экспертам, которые могут его оптимально оценить. Далее: важно, насколько веским является слово эксперта - то есть как организована окончательная оценка проекта на основе экспертных оценок. Ну и есть еще масса более частных вопросов.
На "Рождественском семинаре" кто-то бросил: "…а теперь всю эту группу надо продать бизнесу". Что имелось в виду?
ВМ: Я знаю людей в Москве, которые способны, ко всеобщему удивлению, реализовать такую идею. Но я их на этом рождественском совещании не видел. А "продать" можно. Есть такая отрасль бизнеса - консалтинг. Можно образовать компанию, разрекламировать ее. Это будет единственная в России консалтинговая компания, которая основывается на действительно независимом корпусе экспертов. Для этого не нужно даже с экспертами связываться, достаточно просто ссылаться на них, давать фотографии, телефоны. Всякие опровержения будут бесполезны. Заключить контракт, получить много денег, дискредитировать всех с ног до головы - пожалуйста.
В какой момент происходит дискредитация?
ГЦ: Когда выясняется, что это все не имеет никакого отношения к самим экспертам (смех). Надо сказать, что мы, к счастью, еще не слишком испорчены жизнью. Некоторые вещи, которые иногда говорят комментаторы, мне никогда бы не пришли в голову. Когда мы только-только начинали публикацию списка экспертов, один из научно-демократически настроенных людей сразу сказал - первым делом ваш список скопируют на другие сайты и начнут продавать. Мы тут же серьезно застраховались от этого: написали, что просим давать ссылку на наш сайт (смех). Но меня поразило, что именно это - первое, что приходит в голову. Стало быть, в некоторых "научных мирах", которые здесь имеются, разложение, видимо, дошло до какой-то более тяжелой стадии. Вся надежда на то, что в Корпус вошли люди по-настоящему авторитетные, которыми невозможно манипулировать.
Какие возможны варианты развития, дальнейшие шаги?
МФ: Первое, что будет сделано, как только мы будем способны это сделать, - начнем опрос по всей остальной физике[Опрос по "остальной физике" и астрономии начат шестнадцатого апреля.].