Е. Ясин: – Да. И со стороны Горбачева был Петраков, его экономическии советник. Они подтолкнули этот союз и способствовали созданию рабочей группы, которая и написала известную программу «500 дней». Эго была первая настоящая рыночная программа. Она, действительно, вызывала массу вопросов, массу сомнений; что значит построить рыночную экономику за 500 дней? Над ней издевались.
А. Венедиктов: – И сейчас над ней смеются. Я не экономист, я не могу оценить суть программы, как и многие другие, которые даже читали программу; а третьи вообще только слышали цифру 500. Насколько эта программа была выполнима в тех условиях, когда она писалась? Насколько она была реальна?
Е. Ясин: – Реальна она была при одном условии: если бы политический союз Горбачева и Ельцина был искренним и прочным. Политическая воля могла привести к тому, что эта программа не буквально, но была бы выполнена.
Самое интересное то, что она потом и была выполнена, и как раз примерно за 500 дней. Если мы начнем отсчет жизни правительства Гайдара (так будем условно говорить, хотя председателем с самого начала был Ельцин), положим, с ноября 1991 года и отсчитаем 500 дней, то попадем на март 1993. За это время были либерализованы цены, открыта российская экономика, введен валютный курс рубля и реализована значительная часть программы приватизации. То есть основные шаги реформ были выполнены.
На самом деле, что такое 500 дней? Время, за которое нужно было осуществить шаги, создававшие своего рода генотип рыночной экономики, зародыш, из которого она потом могла развиваться и который делал эти реформы в значительной степени необратимыми. Потом уже можно было критиковать, добиваться каких-то действий, направленных в противоположную сторону, но изменить ситуацию уже было нельзя. Если же к 500 вы добавите еще 100-150 дней, когда была завершена программа массовой приватизации, то за это время основные рыночные преобразования были выполнены. Дальше была попытка удержать ситуацию, борьба за финансовую стабилизацию, борьба за то, какой кусок кому достанется, будут ли и когда именно устранены квоты, лицензии, экспортные пошлины. Это уже другой уровень событий.
А. Венедиктов: – Другой разговор, внутрирыночный.
Е. Ясин: – Да. А ключевые преобразования уже свершились. Конечно, жизнь от этого не стала лучше. Но она стала другой. Просто, если вы раньше имели дело с дефицитной экономикой: дефицит товаров, очереди в магазинах, то после этих пятисот дней ситуация изменилась.
Для меня это ключевой момент, потому что я с ужасом думал: «Неужели я всю свою жизнь буду стоять в очередях за куском колбасы?! Ну сколько можно!». Это можно терпеть какое-то время, но это невозможно терпеть всю жизнь. И оно кончилось, и кончилось за 500 дней. Мы очень серьезно спорили на эту тему с Виктором Степановичем Черномырдиным, который был отчаянным противником этой программы «500 дней».
А. Венедиктов: – Почему?
Е. Ясин: – Он хозяйственник, у него представление, что такие дела быстро не делаются. А Ельцин, политик par excellence, по преимуществу, для которого экономические вопросы не существовали, он чувствовал, что «500 дней» – это красиво, это действует на людей. Политически очень эффектно, выигрышно. Это было самое важное. А выполнят, не выполнят, какие там шаги, что будет – неважно. Но профессионалы понимали, что за 500 дней можно это сделать.
А. Венедиктов: – Вы сказали: история повторилась в борьбе вокруг программы Грефа. Я бы не сказал даже, что это «программа», просто это взгляд на экономику, выраженный на бумаге; я не знаю, программа это или нет. И была некая программа Маслюкова, или левая программа, или программа правительства Примакова – неважно, как она называется. Шла борьба внутри правительства Касьянова. Мой вопрос к специалисту-эксперту: правда шла борьба?
Е. Ясин: – В действительности никакой борьбы между программой Грефа и программой Маслюкова нет. Они созданы были в разных центрах, разными политическими силами. И правительство должно было решить, что оно будет делать. То ли оно примет полностью программу Грефа с какими-то поправками, то ли оно позаимствует какие-то идеи у Маслюкова.
С моей точки зрения, «обогащать» одну программу другой абсолютно бессмысленно, потому что они не совместимы. Это два разных языка, два взгляда на экономику. А с моей точки зрения, любая программа должна быть целостной, внутренне логичной. Вы что-то делаете – вы не должны создавать механизмов, которые будут друг другу мешать работать. Если совместить ужа и ежа, то получится колючая проволока. Это как раз продукт, который может создать правительство, если оно будет сочетать одно и другое с намерением понравиться, с одной стороны, либералам, с другой стороны, левым. Это невозможно.
А. Князева: – И вот наступил 92-й год; у власти, во главе правительства оказался молодой Гайдар. Что удалось ему сделать тогда, в 92-м году, кстати, не имея четкой экономической программы? (Позже его ругали нередко именно за ее отсутствие.) Каковы были первые шаги молодого правительства Гайдара?
Е. Ясин: – Гайдар не был во главе правительства, он был просто заместителем председателя правительства РСФСР. Первым заместителем председателя был Бурбулис, и председателем правительства был Борис Николаевич Ельцин. Так сделали, чтобы во главе правительства был известный лидер, за которого тогда могли бы проголосовать в парламенте, в Верховном Совете. А Гайдара не знал никто, кроме узкого круга людей.
Они начали работу с того, что сели в Архангельском и сразу вместо программ стали писать указы, проекты законов, постановления правительства, а не программы. И все же я бы не сказал, что у них отсутствовала программа. У тех, кто занимался макроэкономикой, кто должен был наиболее компетентно судить об этом первом шаге рыночных реформ, было достаточно ясное представление относительно того, что делать, и особых сомнений не было.
В 1990 году, незадолго до того как началась работа над программой «500 дней», в городе Шопрон в Венгрии собрался удивительный научный семинар. Мне очень повезло, что я там был. Там было много мировых авторитетов, ученых «с именем», таких, как Билл Нордхаус, Джо Мартин-Пек и так далее – в основном из Йельского университета, но также из Гарварда, из европейских университетов. А с российской стороны было практически все будущее российское правительство – и Гайдар, и Шохин, и Чубайс, и многие другие люди, которые через два года стали министрами, важными чиновниками – теми, кто взял на себя основную работу по реформированию российской экономики. И тогда же было примерно сформулировано то, что должно было произойти при переходе от плановой крыночной экономике.
Три ключевых слова – это «либерализация», «приватизация», «финансовая стабилизация». Либерализация предполагала прежде всего освобождение цен, снятие государственного контроля над ними. Она предполагала также открытие экономики, то есть снятие монополии на внешнюю торговлю, разрешение всем организациям выходить на внешний рынок. Она означала освобождение курса рубля, переход к рыночному свободному курсу национальной валюты, определение ее стоимости на рынке. Вот все эти три ключевых слова должны были разворачиваться в программах. В сущности, программа «500 дней» тоже опиралась на эти три ключевых слова и описывала то, что надо было сделать. Тут разногласия и различия были в деталях, но не по существу.
И всем было ясно, что мучений гораздо меньше при быстром продвижении по этому пути. С другой стороны, эти шаги можно смягчить в каждый конкретный момент, но при таком эволюционном подходе в той ситуации дело растянулось бы на гораздо более длительное время. И главные разногласия были как раз в этом: быстро или медленно, начинать с либерализации или с приватизации. Скажем, был спор между Гайдаром и Явлинским, Явлинский критиковал Гайдара за то, что тот сразу либерализацию цен устроил и сразу жесткий бюджет, из-за чего начался кризис неплатежей, а нужно было начинать с приватизации, с демонополизации. История разберется…