Ясно, что при таком порядке заявителю совершенно не интересно знать правду о своем проекте. От экспертизы ему нужна формальная возможность приступить к реализации проекта. С другой стороны, законы могут быть какие угодно, но если государство не заинтересовано в их исполнении, они исполняться не будут. Какими бы вопиющими ни были нарушения, всегда можно составить бумагу о том, что все всему соответствует, — и никто ничего не докажет.
Тогда у меня такой вопрос: а что, государство действительно не заинтересовано в том, чтобы знать правду о проектах и предотвращать их опасные последствия? Ведь если они наступят, расхлебывать их придется ему, государству. Почему же оно так себя ведет?
Сергей Бобылев: Я могу попробовать ответить за государство. Я согласен с тем, что здесь говорилось. Но мне хотелось бы выделить одну объективную причину, которая приводит ко всем этим безобразиям. Дело в том, что современная экономика — и не только в России, но и во всем мире, — вообще-то говоря, плохое зеркало. В нем не отражается гибель природы, социальные проблемы, человеческое здоровье и много что еще.
Что сейчас главное для российского правительства? Удвоение ВВП. Можно выкачать и продать всю нефть и газ, можно загадить все вокруг, можно довести население до ручки — и при всем этом ВВП будет расти. Модель рыночной экономики, действующая сегодня в мире, не чувствительна ни к экологическим издержкам, ни к социальным.
Тут можно вспомнить Черчилля, его слова о демократии: мол, ужасная вещь, но ничего лучше никто не придумал. Поскольку нам явно предстоит жить в этой модели, надо как-то научить ее учитывать такого рода вещи. Последние лет десять мы проводим совместные семинары с Всемирным банком. И знаем, что в мире есть уже немало методов, позволяющих вполне конкретно, в деньгах, оценить экологический ущерб. Или просчитать стоимость экосистемных услуг — якобы бесплатных услуг природы.
До недавних пор оценивалась только одна функция природы — обеспечение природными ресурсами. Экосистемные услуги считались чем-то туманным, не имеющим денежного выражения. Спасибо Киотскому протоколу: благодаря ему сегодня считают поглощение природными экосистемами углекислоты, а это как раз пример экосистемной услуги, и мы теперь можем довольно точно сказать, сколько она стоит.
Третья функция — эстетическая. Она тоже имеет чисто денежное выражение: цена одинаковых квартир на западе и на юго-востоке Москвы различается раза в полтора. Оказывается, стоимость красоты можно оценить элементарно.
Б. Ж.: Не так уж элементарно. Вот тут Владимир Александрович принес фотографии с видами Алтая. Я не знаю, сколько стоит квадратный метр жилья, расположенного в этих неописуемо прекрасных местах — но готов спорить, что он там куда дешевле, чем в некрасивом и неэкологичном ЮгоВосточном округе Москвы.
С. Б.: Нет, конечно, сравнивать можно только «при прочих равных». И четвертая функция — это здоровье людей. Которое, конечно, имеет огромное значение даже как чисто экономический фактор, но которое тоже никто не оценивает и не учитывает.
Б. Ж.: Здесь уместно вспомнить слова Эрнста Ульриха фон Вайцзеккера — члена Римского клуба и бывшего директора Института европейской политики по охране окружаю - щей среды: «Социализм рухнул, потому что его цены не говорили правды об экономике. Капитализм может рухнуть, если его цены не начнут говорить правду об экологии».
B. Р.: Вот, например, рост китайской экономики — типичный пример экономического успеха, оплаченного чудовищной экологической ценой.
Б. Ж.: Ну, похоже, они тоже задумались об этой цене. Буквально в последние полтора-два года одна за другой принимаются меры, ограничивающие гибель природы.
C. Б.: Да, вот я в позапрошлом году был на международной конференции в Берлине. И там китайский министр охраны окружающей среды как раз говорил о том, что они решили для 13 провинций из 30 просчитать на основе международных методик реальную экономическую динамику — с учетом экологических издержек, социальных последствий и т. д.
Чуйский тракт. Северо-Чуйский хребет. Август 2006.
В. Рыжков еще и отличный фотограф; он принес в редакцию стопку фотовидов прекрасной природы Алтая.