Мало того, он обещал открыто опубликовать результаты, когда они будут получены. Я, правда, не знаю, было ли это опубликовано.
Всемирный банк предлагает странам мира рассчитывать так называемый «индекс истинных сбережений», учитывающий все эти составляющие. И у России он все время отрицательный — нельзя проедать природный и человеческий капитал, загрязнять окружающую среду и считать, что ты развиваешься. ВВП — не показатель прогресса.
Экономика, вообще говоря, система простенькая, даже примитивная по сравнению с природой. И для стран с большим природным капиталом и большими социальными проблемами ВВП нь плохой показатель. Для Западной Европы, где мало природных ресурсов, а социальные отношения жестко регулируются, он еще, более-менее, работает, а для России — ну никак.
И. П.: Но люди, погибающие от всего этого безобразия, могут еще и защищать свой образ жизни. Не раз бывало, что люди выходили защищать свой завод — который их, конечно, травит, но при этом хоть как-то кормит. А если его закроют — куда им податься?
С. Б.: В прошлом году у нас был семинар с министерством экономики Бурятии. Их кошмар — это если вокруг Байкала сделают нормальную водоохранную зону. Тогда у них ляжет сразу вся промышленность и сельское хозяйство, и населению останется только вымирать. Так что местные власти, руководствуясь экономическими интересами, все время стараются смягчить экологические ограничения.
И. П.: А это противоречие в принципе разрешимо? И как его разрешать? Возможно ли разумное, рациональное сочетание экономики и экологии?
В. Р.: Я как-то больше привык на конкретных примерах. Вот возьмем тот же Алтайский газопровод. Трасса через Укок или по долине Ануя — на самом деле далеко не самые выгодные варианты. Идеальный маршрут, самый прямой и дешевый, идет через Барнаул, Рубцовск, Усть-Каменогорск и дальше через Джунгарские ворота по равнине на Урумчи. Это в два раза дешевле и не нанесет ущерба природе, поскольку все это — давно освоенные территории. Там есть дороги — обычные и железные, есть связь, строить легче. Единственный аргумент против, выдвигаемый «Газпромом» — это то, что при таком варианте нужно будет что-то платить за транзит Казахстану. Ну и что для России ценнее — эти транзитные гроши или уникальный регион с двумя резерватами ЮНЕСКО?
Во время конфликта вокруг байкальской трубы специалисты «Транснефти» подсчитали: безопасный Ленский вариант (по которому они сейчас и будут строить) сделает проект дороже на миллиард долларов. Я сказал: у нас 260 миллиардов долларов золотовалютных запасов и только один Байкал. Да мы вам три миллиарда дополнительно выделим, только уберите трубу с берега!
Есть экономика — а есть тупая погоня за прибылью в ущерб стратегическим интересам России. Тот же Алтай принимает ежегодно 600 тысяч туристов, рост идет на 20-30% в год. И доход от них идет не куда-то в Москву — он кормит людей, он наполняет местные бюджеты. Кто считал, сколько мы потеряем, если все это перечеркнет газовая труба? Всегда есть альтернативный вариант, который может удовлетворить всех: проведите газопровод по равнине через Казахстан — и природа сохранится, и газ пойдет. То же самое — с нефтедобычей на Каспии: что, обязательно «Лукойлу» взрывать море? Разве нет других, более современных и безопасных методов разведки? Да, они несколько дороже — ну так давайте мы оплатим эту разницу «Лукойлу» из бюджета, зато сохраним природу Северного Каспия.
Я это к тому, что выход всегда есть. Иногда он даже более дешев и выгоден, чем экологически опасный вариант. В других случаях его прямая стоимость несколько выше, но с точки зрения общества в целом это все равно выгоднее.
С. Б.: Владимир Александрович привел замечательный пример того, как посчитать, сколько стоит красота. 600 тысяч человек приехали, посмотрели, оставили свои деньги — это что? Это процент со своего рода капитала, который вдобавок остается нетронутым и может приносить прибыль и дальше. И это уже можно считать. Но кто это считает в процессе экологической экспертизы?
И. П.: Ну хорошо, а как все-таки быть с местной экономикой? Вот поселение, в котором один завод. Он лежит — и пока он лежит, вокруг хотя бы снег белый, а не серый. Но вот он поднимается — и вновь начинает отравлять все вокруг. И вы попробуйте сказать местным жителям, что его не надо поднимать! Для них он единственный источник жизни, а уехать куда-то еще они не могут. Потому что в другом месте их профессия никому не нужна, потому что в другом месте они не купят никакого жилья за те гроши, за которые они могут продать свою нынешнюю квартиру, наконец, просто потому, что они люди консервативные, и переезд для них — катастрофа. Вы сказали, что альтернатива всегда есть. Наверное, там она тоже есть, но только такая: кто-то должен прийти извне и создать там другую жизнь, запустить другие, не такие вредные производства.