В. Р.: Не надо открывать Америку — с такими проблемами сталкивались многие страны. Когда в Рурском бассейне закрывали угольную и металлургическую промышленность, то это делалось в рамках государственных программ. У французов была своя программа, и у немцев — своя. Они создавали условия для предприятий, стимулирующие их открывать производство в таких регионах: давали им налоговые скидки, другие льготы. И если сегодня мы хотим что-то сделать, скажем, с пресловутым Байкальским целлюлозно-бумажным комбинатом, то мы должны обеспечить появление там предприятия примерно такого же размера, но экологически приемлемого. Это — задача государства, причем на федеральном уровне. У Грефа сейчас есть закон о свободных экономических зонах, где возможен специальный налоговый режим. Объявите город Байкальск такой зоной и в течение десяти лет заместите опасное производство другим.
И. П.: А можно это сделать на каком-то низовом или региональном уровне? Как сделать так, чтобы это стало выгодным?
С. Б.: Тут есть два пути. Об одном уже говорилось — это тот же Алтай. Тут альтернатива ясна: экологический туризм, традиционное природопользование, возможность получать деньги не от разрушения, а от сохранения природы. Но это не везде возможно.
А второй путь, тоже заложенный в нашем законе, — это наилучшие имеющиеся технологии. Пусть предприятие начинает работать, пусть оно выпускает ту же продукцию — но уже на основе других технологий. Это должен делать инвестор, а государство должно его к этому подталкивать.
В. Р.: Ну да, вот он, скажем, говорит: чтобы поставить фильтр на трубу, мне нужно столько-то денег. Ну и прекрасно, пусть ему дадут налоговое освобождение на эту сумму, чтобы он мог возместить свои убытки. Через три года фильтр стоит, дыма нет, а предприятие с прибылью и все довольны. Все в мире это делают, эти механизмы всем известны и во всех учебниках описаны, просто мы этого почему-то не делаем.
А. Я.: С другой стороны, не надо думать, что люди в провинции всегда предпочтут рабочие места любой ценой. Я провожу лето в Касимовском районе Рязанской области — самая что ни на есть российская глубинка, «медвежий угол». И вот там некая предпринимательница задумала строить завод по утилизации боевых ракет. Основания для этого есть: в Касимове расположен один из трех крупнейших в России аффинажных заводов, там есть люди, которые могут извлекать из электронного утиля золото, платину и т. д. Завод по утилизации ракет создал бы около тысячи новых рабочих мест с хорошими зарплатами. Но когда мы, «зеленые», показали, что этот завод будет выбрасывать диоксины, на митинг в Касимове — городе с населением в 40 тысяч — вышло полторы тысячи человек. Вышли сказать: нам не нужны эти рабочие места, мы не хотим, чтобы наши дети были уродами! И руководитель района тут же, во время митинга отозвал свое согласование на размещение завода. Та же история с протестом против уничтожения ракет в Перми: да, в самом протесте участвовало небольшое число энтузиастов, но они пользовались абсолютной поддержкой населения миллионного города.
B. Р.: Кстати, на экологической ситуации в регионах сразу негативно сказалось недавнее решение об отмене выборов губернаторов. Пока губернаторы избирались, они более-менее прислушивались к мнению жителей. Сейчас они встроены во «властную вертикаль» и смотрят только на Москву. И результаты налицо: с газопроводом ничего еще не решено, нет еще ТЭО, а новый — уже назначенный — глава республики Алтай говорит, что мы все, как один, поддерживаем строительство через перевал Канас. Как только губернаторы стали назначенными, реальная защита окружающей среды на местах резко ослабла. И, на мой взгляд, одна из практических мер для улучшения экологической обстановки — это восстановление нормального демократического порядка формирования региональной власти. Когда губернатор, мэр или глава района зависит от своих избирателей, он больше склонен защищать природу.
C. Б.: Со своей стороны — профессионального экономиста — я скажу: надо считать. Не надо изобретать ничего нового, все необходимое в мире уже есть. Есть многочисленные проекты Всемирного банка: там дяденьки любят и умеют считать. И их расчеты показывают: экологически безопасные проекты в долгосрочном плане оказываются выгоднее и эффективнее. Беда в том, что традиционная экономика очень плохо учитывает фактор времени. Лес растет лет 60, и при таком сроке окупаемости вложения в его посадку заведомо непривлекательны, какова бы ни была конечная прибыль. И как с этим бороться?